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[Tópico Oficial|Progressistas 2.0]Ciro Gomes 2018 [Plano de Governo + Site Oficial]

Beren_

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1) Não sou socialista
2) Eu conheço a fonte. Esse cara aí costuma distorcer muita coisa, fazendo jogo baixo, e por isso não vou perder 8 min vendo uma vídeo dele.

Sobre a foto:

Exigo o respeito de vossa senhoria. Reportado por possível violação das regras 7, 8 e 14 das condutas do fórum


1-Se voce defende o que diz defender. Sim. É. O que voce defende diz exatamente sua posição. Além disso tem isso aqui que voce escreveu:
Quanto á empresa, bom, o governo pode tomar o controle acionário, punir gestores, etc...

2-Você conhece a fonte da fonte?
Se você nem viu, como sabe a fonte que ele usou?

Quanto ao choro?
Ou seja, "full tard mode". Que significa modo rage intensa, modo de raiva suficiente para ignorar tudo. Só porque vem de quem veio, nem ligo.
Parabens.
Eu posso falar que seu post foi retardado, idiota, etc sem nunca falar que VOCE O É. E sim que ESTE POST foi. Voce não é assim 100% do tempo, mas neste caso seu argumento foi. Não sendo uma ofensa pessoal a voce e sim ao seu argumento, ou a falta dele.


Exigir na primeira pessoa do presente do indicativo se conjuga EXIJO com J.
Erros de português são normais, mas não saber conjugar verbo doí aos olhos.

Tem um post esperando sua resposta.
8fynsz.png
 
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Beren_

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Na real não é exclusividade de socialista descartar uma fonte por conta do alinhamento da mesma. Fazemos a mesma coisa com fontes do lado socialista.
A maior diferença que tem é que as fontes do lado socialista só é possível considerar as notícias, e de modo bastante crítico, das grandes mídias. Já do outro lado, ainda que tenha MUITO material lixo, ainda assim há mídias menores que se comprometem mais com fatos do que em manter o discurso.

Enviado de meu SM-G610M usando o Tapatalk

Entao meu querido.

Na verdade é sim. Existem socialistas de direita tambem que costumam fazer o mesmo.
Repare que nao usei o termo "direita" ou "esquerda".
 
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Gaheris

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Continuando, dos mais ricos a nivel de salários, engloba-se principalmente servidores publicos como juizes e legislativo. Politicos. Alguem que não seja insano realmente achar que vão taxar esses caras e não aumentar salários mais e mais para compensar?
Era melhor simplesmente baixar salario destes..Quando foi que ocorreu mesmo?
É inconstitucional baixar salários, se não me engano(no serviço público). Agora, que vão tentar e aprovar aumento de salários para eles pra compensar, bom, não vejo que seja tão simples.
Agora vamos aos que realmente são ricos, milionários, bilionários. grandes bancos, industrias, comércios gigantescos, etc.
A maior parte dos paises do mundo, como EUA, Australia, Canada, paises europeus dos mais ricos, Nova Zelandia, enfim, grande parte, tem programas para cidadania para empresários. Se qualquer desses caras, muito rico, quiser mudar seus negocios para outro lugar, é simplesmente absurdamente fácil. E lógico que tem, bom empreendedores, são raros, e geram riqueza, geram empregos e produtos, então eles são como um produto escasso, um recurso natural que todos querem (menos os socialistas como Ciro Lula Gomes da Silva, alias, menos o Brasil, onde empreendedor eh quase criminoso).
As chances de que esse tipo de pessoa simplesmente de um basta, pois considera que está perdendo seu tempo e desperdiçando recursos no local errado, é muito grande. E muitos vão levar total ou parcialmente seus negocios para outros países. Só sobra mesmo os que por algum motivo precisam realmente estar aqui. Então a perda de riqueza, valor, empregos, pagar impostos lá. etc é simplesmente enorme. E ela JÁ ocorre. Com fuga para Mexico (que ja foi socialista, vejam so), Uruguai e Chile por exemplo. Isso sem falar de China né.
Basicamente, vamos dizer as pessoas "olha só, vamos pegar mais da sua renda, sem te dar nada em troca, pela honra de poder produzir riqueza aqui em nossa bela nação". Acho, só acho, que a maioria dos empresários malvadões não vão curtir muito a ideia.

O empreendedor que quiser mudar, tem que avaliar muitas coisas: potenciais consumidores e crecimento, competidores, regras tributárias locais, regulação. Ele pode se mudar, agora se terá o mesmo negócio de sucesso no mesmo país...Agora, veremos se os financiadores do Instituto Millenium vão se mudar do país numa futura gestão Ciro. Aposto que não.
E em contra partida, porque o Brasil não tem um programa desses que incentive empresários do exterior a vir para cá?
COncordo, acho que deveria ter sim(se é que já não tem).
A China enriqueceu e melhorou a qualidade de vida das pessoas, basicamente fazendo isso..Dando incentivo a empresas (ah blablabla salario de fome ) balela, já não é salario de fome a tempo.
Aí entram ainda os que recebem salarios altos no meio privado. O cara é bom no que faz, se formou numa boa faculdade publica aqui (sustentado por impostos dos pobres) e vai trabalhar nos EUA. Isso ai, estamos pagando para pessoas irem criar riqueza em outro lugar. Genial.
Sim, essa situação ocorre(pagamento). Mas não é tão simples assim, o cara mudar de país pra trabalhar.
Depois devemos ainda pensar. Quem é rico, supostamente é bom com dinheiro, ou pode contratar pessoas boas com dinheiro, que vão saber sonegar. Rico não vai pagar imposto, a verdade eh essa. se necessário vão pagar propina para não serem taxados e vai rolar. Isso só interessa exatamente aos politicos, pois quanto mais voce taxa, mais se torna atrativo aos ricos pagarem gordas propinas para se livrarem de impostos. Ou seja, no final, porque poliicos querem taxar mais ricos? Eles não querem, eles querem mesmo é subir o quanto suas propinas valem. Quem ganha são políticos e fiscais.
De qualquer forma, voce perde os impostos deles, e pode ainda perder todos os produtos e serviços que eles geravam, e empregos. Novamente, isso já ocorre hoje, só fariam aumentar ainda mais.
Alem disso tudo, empresas passam a ter que dispender muito tempo e dinheiro em como se "proteger" do governo, recursos estes que poderiam estar sendo usados em algo realmente util, em produção, em serviços. Porque vou expandir uma fabrica se meu ganho a mais vai ser marginal? Não vou.
Sim ,estima-se 50% do valor de impostos sonegados. Acredito que a solução seria mudanças leis para combate a isso e fortalecimento da fiscalização.
Quem quer taxar os ricos, é porque quer viver num país de pobres.
Não entendi, defende aumentar a regressividade da carga tributária?
Claro, ainda podemos seguir o modelo do Chavez/Maduro e controlar e estatizar tudo...

Ou o modelo de Menem/Caballo, de uma Argentina ultraliberal, privatização total sem regulação, elogiada até pelo FMI.

Só uma coisa: espero que esteja ciente que quem administra e financia esse site e o instituto millenium são a faixa que terá que pagar mais impostos. Podem até ter razão(não acho), mas não se convence quem é pago pra não ser convencido. Mal comparando, é como contratar empreiteira de raposas pra avaliar a necessidade de reforma no galinheiro. As raposas podem até ter razão, no relatório final dizendo que não precisa fazer, e numa 2 e 3 opinião de coelhos e porcos, o relatório ser igual aos das raposas, mas não significa que a opinião das raposas seja confiável.
 

Gaheris

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1-Se voce defende o que diz defender. Sim. É. O que voce defende diz exatamente sua posição.
Assim que ficamos, então.
Além disso tem isso aqui que voce escreveu:


2-Você conhece a fonte da fonte?
Se você nem viu, como sabe a fonte que ele usou?
As fontes podem ser legítimas. Agora, os motivos que me levam a não ver o vídeo é esse cidadão, que já conheço as práticas.

Quanto ao choro?
Ou seja, "full tard mode". Que significa modo rage intensa, modo de raiva suficiente para ignorar tudo. Só porque vem de quem veio, nem ligo.
Parabens.
Eu posso falar que seu post foi retardado, idiota, etc sem nunca falar que VOCE O É. E sim que ESTE POST foi. Voce não é assim 100% do tempo, mas neste caso seu argumento foi. Não sendo uma ofensa pessoal a voce e sim ao seu argumento, ou a falta dele.
OK. Mas ainda há uma violação possível a regra 14,
Exigir na primeira pessoa do presente do indicativo se conjuga EXIJO com J.

Sim, vou editar... tava escrevendo uma coisa(algo com exigir), mudei , aí saiu assim...
Erros de português são normais, mas não saber conjugar verbo doí aos olhos.
Sim, sempre falo exiGo, sempre.../ ironic modo off Bom, se acha que erro de digitação pode doer aos seus olhos ou que eu não sei conjugar, bom, peço que me ponha na ignore list, pois não prometo que não vou comete-los.
 

Beren_

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É inconstitucional baixar salários, se não me engano(no serviço público). Agora, que vão tentar e aprovar aumento de salários para eles pra compensar, bom, não vejo que seja tão simples.

Tambem é inconstitucional pagar acima do teto. E nem por isso deixa de ter gente recebendo.
Repare que citei bem especificamente juízes e legislativo. Os que geralmente conseguem aumentar os proprios salarios e benefícios.
A critica é exatamente sobre o quanto o estado e sua constituição são horríveis e você quer usar o caso "ah eh inconstitucional" como argumento? É piada né?

O empreendedor que quiser mudar, tem que avaliar muitas coisas: potenciais consumidores e crecimento, competidores, regras tributárias locais, regulação. Ele pode se mudar, agora se terá o mesmo negócio de sucesso no mesmo país...Agora, veremos se os financiadores do Instituto Millenium vão se mudar do país numa futura gestão Ciro. Aposto que não.

Claro que eles tem que fazer isso. Mas isso tambem já fizeram ao montar a empresa da primeira vez.
Quanto ao instituto millenium, que diabos ele tem haver com isso?
As empresas que não querem fazer isso, são exatamente as que tem políticos no bolso, e não vão pagar impostos maiores mesmo que voce aumente a carga na lei, e tem um mercado garantido (reserva de mercado) pela força do estado. Exatamente os oligopolios que os fans de Ciro gomes dizem ser contra.
De resto, quem entende que está sendo prejudicado, como o caso de medias industrias, eles somem do país com seu capital. E sim, é bem simples na verdade devido a estes incentivos que outros países dão.

https://epocanegocios.globo.com/Inf...e-empreendedores-e-gestores-qualificados.html

COncordo, acho que deveria ter sim(se é que já não tem).

Não tem. E nem tem ideia de ter. Pelo contrário, toda politica até hoje sugerida é de protecionismo e aumento de custos e pouca segurança jurídica. O que afasta qualquer um que queira empreender aqui.

Sim, essa situação ocorre(pagamento). Mas não é tão simples assim, o cara mudar de país pra trabalhar.
Não é tão complexo tambem. Muita gente com qualificação está indo trabalhar até em algo fora de sua area no exterior devido a ser MUITO melhor a qualidade de vida.

Sim ,estima-se 50% do valor de impostos sonegados. Acredito que a solução seria mudanças leis para combate a isso e fortalecimento da fiscalização.

Já temos leis demais, isso só gera mais custo para as empresas. Nossa forma de tributar eh extremamente complexa (ate no simples) exatamente porque dá mais margem para corrupção e sonegação. E como falei, com mais custos para as empresas, elas deixam de produzir, contratar pessoas que focam em metodos e produção, para contratar burocratas, contadores, etc apenas para cuidar disso. O ideal (ignorando o fato de imposto ser roubo) seria leis claras e simples, que não requeiram muito custo para pagar imposto. Na economia, existe o que se ve e o que não se vê.
O que voce vê, é o pagamento de impostos e o custo para isso. Pagar imposto já é um custo, voce adiciona um custo só para fazer o trabalho de poder pagar. É absurdo. Pois o que não se vê, é quantos recursos são realocados apenas para poder pagar os impostos.
Imagina que eu gaste, 2 salários com contador, são 2 funcionários produtivos a menos. Só que poderiam ser 3 pois se eu produzo mais, eu posso pagar mais em valor ou em numero de pessoas.
Somado a isso, mais fiscais significa maior custo publico, ou seja, os pobres pagando para colocar mais fiscais para vr se estão pagando impostos, sendo que qualquer fiscal, é possível de ser subornado, caindo na corrupção novamente. Quanto mais voce cobra impostos, mais as pessoas vão se esforçar para sonegar porque vale a pena. Isso é humano.

Não entendi, defende aumentar a regressividade da carga tributária?

Não, eu defendo eliminação mesmo da carga tributária..
Se voce defende taxar os ricos, no fim somente os pobres ficam no país. Os que não tem condições de se proteger.

Ou o modelo de Menem/Caballo, de uma Argentina ultraliberal, privatização total sem regulação, elogiada até pelo FMI.
A Argentina "ultraliberal" que teve anos de governo socialista? Ok..


Só uma coisa: espero que esteja ciente que quem administra e financia esse site e o instituto millenium são a faixa que terá que pagar mais impostos. Podem até ter razão(não acho), mas não se convence quem é pago pra não ser convencido. Mal comparando, é como contratar empreiteira de raposas pra avaliar a necessidade de reforma no galinheiro. As raposas podem até ter razão, no relatório final dizendo que não precisa fazer, e numa 2 e 3 opinião de coelhos e porcos, o relatório ser igual aos das raposas, mas não significa que a opinião das raposas seja confiável.

Que instituto millenium fera? Onde voce viu isso no meu post?
 


SmartBR

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Gaheris

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Tambem é inconstitucional pagar acima do teto. E nem por isso deixa de ter gente recebendo.
Repare que citei bem especificamente juízes e legislativo. Os que geralmente conseguem aumentar os proprios salarios e benefícios.
A critica é exatamente sobre o quanto o estado e sua constituição são horríveis e você quer usar o caso "ah eh inconstitucional" como argumento? É piada né?

Ok. Qual é a sua proposta? A gestão Ciro, pelo que eu entendi, elevará o IR a 35% máximo, não sei as faixas ainda(talvez uma delas seja de 10,25% de um valor x até 6 mil, que ele falou no pânico), somado estados e união. Agora, sim, sou a favor de atacar os penduricalhos, só que quem julga são os beneficiários. Quanto a isso, não sei a proposta da gestão Ciro, mas é possível pelo que eu andei ouvindo é que ele proporá uma lei pra que quem entrar não tenha direito mais a esses benefícios.
[/quote]

Quanto ao instituto millenium, que diabos ele tem haver com isso?
OK, posso ter errado aqui. Vi em algum lugar que o millenium financia o mises.org, mas que seja... Troque por mises e os autores dessas matéria postadas por você, veja pra quem eles trabalham e se seriam prejudicados por uma imposição de um imposto sobre lucros e dividendos(claro, com as devidas faixas que serão apresentadas, o IRPJ poderá ser recalibrado pra baixo, etc). Se é que você já não fez isso, claro , e ainda mesmo sabendo que eles serão os prejudicados e estão reclamando, sem problema defender essas ideias(não estou sendo irônico, por favor).
As empresas que não querem fazer isso, são exatamente as que tem políticos no bolso, e não vão pagar impostos maiores mesmo que voce aumente a carga na lei, e tem um mercado garantido (reserva de mercado) pela força do estado. Exatamente os oligopolios que os fans de Ciro gomes dizem ser contra.
Bom, se tentarem sonegar, aí é com a lei, o que dá pra fazer é melhorar o aparelhamento do estado pra dificultar e propor leis .Mais sim, os ricos no geral vão tentar pagar menos impostos, pelo menos dentro da lei. E também o financiamento empresarial foi proibido, vamos ver o resultado. Quanto a reserva de mercado, como disse o Mauro Benevides, será avaliado setor a setor a abertura, o Ciro diz que não fará refis e por exemplo, disse que tirará o BB e a Caixa do oligopólio das bancos, pra forcar a queda dos juros ao consumidor, e falou em 2008 que é contra a política de campeãs nacionais.
De resto, quem entende que está sendo prejudicado, como o caso de medias industrias, eles somem do país com seu capital. E sim, é bem simples na verdade devido a estes incentivos que outros países dão.

https://epocanegocios.globo.com/Inf...e-empreendedores-e-gestores-qualificados.html

Eu duvido que irão sumir. E claro, o Ciro promete desburocratizar e facilitar e simplificar impostos, com, por exemplo, o IVA, substituindo ICMS e IPI (e ISS, segundo o plano de governo dele de 2002) .


Não tem. E nem tem ideia de ter. Pelo contrário, toda politica até hoje sugerida é de protecionismo e aumento de custos e pouca segurança jurídica. O que afasta qualquer um que queira empreender aqui.
Não conheco a proposta do Ciro pra isso. Diz ele é que que está gerando insegurança jurídica, é essa reforma trabalhista feita pelo Temer. Ele deve apresentar as propostas de mudança em julho.
Não é tão complexo tambem. Muita gente com qualificação está indo trabalhar até em algo fora de sua area no exterior devido a ser MUITO melhor a qualidade de vida.
Sim, há uma fuga de cérebros, mas tem a questão familiar, sua qualificação, adaptação a novas culturas.


Já temos leis demais, isso só gera mais custo para as empresas. Nossa forma de tributar eh extremamente complexa (ate no simples) exatamente porque dá mais margem para corrupção e sonegação. E como falei, com mais custos para as empresas, elas deixam de produzir, contratar pessoas que focam em metodos e produção, para contratar burocratas, contadores, etc apenas para cuidar disso. O ideal (ignorando o fato de imposto ser roubo) seria leis claras e simples, que não requeiram muito custo para pagar imposto. Na economia, existe o que se ve e o que não se vê.
O que voce vê, é o pagamento de impostos e o custo para isso. Pagar imposto já é um custo, voce adiciona um custo só para fazer o trabalho de poder pagar. É absurdo. Pois o que não se vê, é quantos recursos são realocados apenas para poder pagar os impostos.
Imagina que eu gaste, 2 salários com contador, são 2 funcionários produtivos a menos. Só que poderiam ser 3 pois se eu produzo mais, eu posso pagar mais em valor ou em numero de pessoas.
Bom, o Ciro promete simplificar impostos. Na primeira página tem o programa de governo dele de 2002, é basicamente aquilo que ele propõe(na parte tributária)
Somado a isso, mais fiscais significa maior custo publico, ou seja, os pobres pagando para colocar mais fiscais para vr se estão pagando impostos, sendo que qualquer fiscal, é possível de ser subornado, caindo na corrupção novamente. Quanto mais voce cobra impostos, mais as pessoas vão se esforçar para sonegar porque vale a pena. Isso é humano.
Sim, maior custo público, mas provavelmente se pagará e sobrar, vide o caso da CGU . Agora, com a gestão Ciro, quem ganha mais pagará proporcionalmente mais à sua renda, não sendo necessariamente os pobres. E sim, é possível subornar, e claro, muita gente tentará sonegar(estimado hoje em 50%), mas temos que ver se essa nova estrutura tributária dificultará ou não sonegação e quais serão os mecanismos de combate.


Não, eu defendo eliminação mesmo da carga tributária..
Bom, e sobre a progressividade da carga tributária do país? Tá bom pra você ou não(perguntando na boa). E, se puder falar qual a porcentagem e onde cortar(essa talvez seja meio "sacanagem" contigo, tem o Amoedo que disse que vai colocar em 25% de 33% que é hoje, não sei onde ele irá cortar, pois nem acompanho a movimentação dele. Se você quer esperar o programa dele, sem problema)
Se voce defende taxar os ricos, no fim somente os pobres ficam no país. Os que não tem condições de se proteger.
Discordo.
A Argentina "ultraliberal" que teve anos de governo socialista? Ok..
[\quote]
Bom começou em 1989 e terminou com a quebra em 2001. Não acho que a culpa tenha sido do governo anterior a 1989.



Que instituto millenium fera? Onde voce viu isso no meu post?
Não você não postou, é que eu li em algum lugar que ele financia(va) o mises. Mas veja quem são os donos dos artigos, quem são e pra quem trabalham e se serão prejudicados com uma progressividade de quem ganha mais, paga proporcionalmente mais a sua renda em impostos. Claro, se você já não fez isso e ainda aceita essas teorias, apesar da parcialidade deles, o que não tem problema.
 

Vim do Futuro

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O vídeo do Leandro é sempre meio arrastado, mas vale conferir. Especialmente aos 8:00. Ele fala do day after, após uma impossível vitória do Homão da Poha:
- Dólar acima de 4,00
- Bolsa em queda livre
- Taxa de juros subindo (eu digo que chega fácil nos 2 dígitos)
- Fuga de investimentos
- Inflação galopante (eu penso que passa facilmente os 2 dígitos anuais).

 

Gaheris

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O vídeo do Leandro é sempre meio arrastado, mas vale conferir. Especialmente aos 8:00. Ele fala do day after, após uma impossível vitória do Homão da Poha:
- Dólar acima de 4,00
- Bolsa em queda livre
- Taxa de juros subindo (eu digo que chega fácil nos 2 dígitos)
- Fuga de investimentos
- Inflação galopante (eu penso que passa facilmente os 2 dígitos anuais).

Vi o vídeo. Algumas coisas:
- o leandro Não falou que o IRPJ pode ser recalibrado pra baixo; embora o Mauro não tenha falado que vai subir a relação carga tributária/PIB, acredito que vai subir um pouco, conforme algumas postagens que fiz, explicando; E corrupção temos no setor público e privado.

Sobre seus comentários:
- o dólar deve subir, sim, devido a movimentos especulativos que sempre ocorre em tempos de eleição e entre a eleição e a posse. Deve ficar na gestão Ciro um real mais desvalorizado do que hoje, sim.
-bolsa não sei, taxa de juros duvido e um pouco de inflação pode ser, pois teremos uma desvalorização do Real. Mas não galopante, não vejo isso.
 

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Não sei o que tem na cabeça de quem ainda quer mais imposto nessa pocilga.

Não adianta de picas vc abrir ainda mais uma torneira, se o saco ta mais furado que uma peneira
 

Vim do Futuro

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Vi o vídeo. Algumas coisas:
- o leandro Não falou que o IRPJ pode ser recalibrado pra baixo; embora o Mauro não tenha falado que vai subir a relação carga tributária/PIB, acredito que vai subir um pouco, conforme algumas postagens que fiz, explicando; E corrupção temos no setor público e privado.

Sobre seus comentários:
- o dólar deve subir, sim, devido a movimentos especulativos que sempre ocorre em tempos de eleição e entre a eleição e a posse. Deve ficar na gestão Ciro um real mais desvalorizado do que hoje, sim.
-bolsa não sei, taxa de juros duvido e um pouco de inflação pode ser, pois teremos uma desvalorização do Real. Mas não galopante, não vejo isso.
Pelo menos você viu o vídeo, alguns aí nem fazem isso. :viraolho
Eu só faço uma retificação, o cenário que desenhei vale pra qualquer candidato com política econômica semelhante. Mas como o vídeo era sobre as propostas da equipe do Ciro e a pasta é sobre o Ciro, postei aqui.
Só que boa parte dessa política nacional-desenvolvimentista foi praticada pela Gilma. E sabemos o resultado disso. Não acho que seria nada diferente com o Coroné.
 

Beren_

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Ok. Qual é a sua proposta? A gestão Ciro, pelo que eu entendi, elevará o IR a 35% máximo, não sei as faixas ainda(talvez uma delas seja de 10,25% de um valor x até 6 mil, que ele falou no pânico), somado estados e união. Agora, sim, sou a favor de atacar os penduricalhos, só que quem julga são os beneficiários. Quanto a isso, não sei a proposta da gestão Ciro, mas é possível pelo que eu andei ouvindo é que ele proporá uma lei pra que quem entrar não tenha direito mais a esses benefícios.

Bem o que o Ciro falou, daqui a 2 semanas ele pode "desfalar" ou dizer que "nunca falou isso". Acreditar em algo que sai da boca dele precisa realmente de muita inocência. Legal saber que ainda existe gente assim.
Agora, o governo basicamente só sabe fazer duas coisas, aumentar imposto, e adquirir mais divida. Nenhuma das duas é novidade. E o Ciro vai fazer ambas.

Sobre aumentar impostos, você tem um país já passando pela pior crise econômica já vista aqui, o poder de compra das pessoas já extremamente reduzido, e ainda quer aumentar impostos? Para que? Para o poderoso governo, provido de sábios mágicos tomarem decisões por nós e como sempre acertar tudo? Não existe motivo logico para crer que isso ocorra, nem existe evidencia empírica de que já tenha ocorrido.
Como já exposto, aumentar impostos sobre os mais ricos não resolve nada por N motivos, e, aumentar sobre a classe media e pobres, que é o que vai ocorrer no final das contas, só vai tornar mais pessoas pobres, algumas empresas provavelmente vão quebrar por não conseguir repassar isso, e as outras simplesmente vão repassar isso no seu preço ao consumidor, tornando no final das contas qualquer coisa que o governo faça irrelevante porque tudo vai estar mais caro. Ou seja, poder aquisitivo reduzido. Rico não paga imposto, ele repassa para quem compra produtos e serviços dele. Ah, com o detalhe que o governo tambem compra produtos e serviços de empresas,e em grande quantidade, então o custo da maquina estatal tambem sobe.
Ai qual a solução? Tabela preços. Genial, como não se pensou nisso antes né? Pois é a unica forma de impedir que se repasse o custo extra para produtos. É como um circulo vicioso, que já passamos em eras como de Sarney.

Qual minha proposta? Bem, primeiramente mandava embora todo o legislativo, judiciario e executivo.

Mas falando serio, corte de gastos é prioridade. Infelizmente a constituição do bostil não permite cortar muita coisa, já que tem clausula que diz que não pode se retirar um "direito dado" e define algumas "obrigações do governo". O que é uma piada já que obriga o governo a "garantir" coisas que é impossível "garantir" e ai está parte do motivo da inevitável falência geral.
Se não conseguir contar gastos e reduzir a divida. Inevitavelmente, por mais que joguem a conta mais e mais pra cima do povo até ninguem mais aguentar, vai ficar insolvente.
Para começar a pensar em mudar algo, deveriam comecar em revisar a constituição, rasgar de vez (já que já deram umas rasgadinhas mesmo) e começar uma nova. Nada de "constituição social" igual esse de 88. Mas algo mais basico focado em direitos individuais.
Mas aqui cabe uma discussão sobre direitos negativos e positivos que se voce quiser realmente tê-la, coloco na proxima resposta.

OK, posso ter errado aqui. Vi em algum lugar que o millenium financia o mises.org, mas que seja... Troque por mises e os autores dessas matéria postadas por você, veja pra quem eles trabalham e se seriam prejudicados por uma imposição de um imposto sobre lucros e dividendos(claro, com as devidas faixas que serão apresentadas, o IRPJ poderá ser recalibrado pra baixo, etc). Se é que você já não fez isso, claro , e ainda mesmo sabendo que eles serão os prejudicados e estão reclamando, sem problema defender essas ideias(não estou sendo irônico, por favor).

Eu já vi ad hominem ridiculos. Mas você o comete de forma tão natural que me pergunto se você é desonesto na sua argumentação, ignorante quanto ao assunto que está abordando, inocente e realmente acredita nisso, ou apenas bem doutrinado. Por ser um ad hominem nem mereceria resposta, mas vou fazer algumas considerações:

Muitos dos autores das matérias são estrangeiros (traduções apenas), muitas das matérias apenas seguem literaturas de Mises, Hayek, Rothbard, Bastiat, Menger, Hoppe e outros economistas e filósofos que já até estão mortos (e outros vivos eh claro), inclusive liberais clássicos como David Ricardo e Adam Smith. A ideia de Laissez-faire é muito anterior a isso. Você quer dizer então que Bastiat em 1800 e pouco já era um "imperialista preocupado somente com juros e dividendos" quando escreveu o ensaio "Petição dos fabricantes de vela" em 1849? (Sugiro a leitura e ver se existe algo em comum com o que se pratica hoje em dia, é rapido).

Ah sim, e o instituto Mises também é um curso de pós-graduação em economia e dá diversos cursos de onde tira renda alem de aceitar doações.
Doações são voluntarias. Voce não é OBRIGADO a doar, diferente de imposto. E não conheco nenhum politico no instituto ou ligado a ele.


Ainda, MESMO QUE voce tivesse um pingo que fosse de razão, se alguém escreve artigos com interesse de ganhar dinheiro, é o dinheiro DELE? É o tempo dele? Se é o dinheiro dele que ele investe, que põe em risco. Ele não afeta em NADA a sua vida. Ele não te agride, não pega seu dinheiro ou bens, ele apenas usa algo que é dele da forma que melhor entender. Se ele ganhar, ele ganhou, se ele perder, ELE PERDEU. Somente ele.
Enquanto isso, um politico, usa o SEU e o MEU dinheiro, já a partir da CAMPANHA ELEITORAL, que até isso agente em que pagar, sem NUNCA perguntar se concordamos com isso, e o que ele fizer caso "eleito", vai ser novamente com seu dinheiro e vai afetar a vida de basicamente todas as pessoas. E geralmente quem mais sai prejudicado sempre são exatamente os mais pobres, os que tem menos recursos e opções.
Voce fala de "lucros", lucro é o salario do empreendedor, lucro não é o FIM em si só, é um meio para um fim. O lucro é o que permite manter empresas girando, permite ao empreendedor comprar bens, roupas, carro, comida, etc. Da mesma forma que o salario o é para empregados. Ninguem trabalha "pelo salario", trabalha-se pelo que se pode fazer com o salario. Por isso, redução de poder aquisitivo é muito mais o foco do que valores nominais de salários. Na Venezuela limitou-se os lucros, preciso dizer o resultado?
Se voce não tiver lucro, você não tem empresas e empreendedores. Sem empresas e empreendedores, quem vai produzir, onde as pessoas vão trabalhar? No governo? Mas o governo não produz nada realmente. Não gera valor. E ai como faz?

Voce fala de "dividendos", uma das aplicações consideradas mais seguras e que paga mais, é exatamente titulos de divida do governo, ou seja, voce basicamente empresta dinheiro pro governo acreditando que ele vai te pagar no futuro mais do que voce investiu. Só que esses títulos só existem porque o governo FAZ DIVIDA, e MUITA divida. Os maiores donos de títulos desse tipo, se não em engano, são exatamente bancos. Porque isso? Pense um pouco.
https://www.brasildefato.com.br/2016/07/20/quem-sao-os-proprietarios-da-divida-publica-brasileira/


Resumindo, não pratique falacias como ad hominem. Se puder discutir o argumento tudo bem, agente discute, se não puder, melhor ficar calado que já contribui muito e evita passar vergonha.
Tudo que voce diz como "errado" é assim naturalmente, pois se não fosse seria muito pior, e o maior provedor de lucros exorbitantes, é exatamente o governo com propostas como as de Ciro Gomes que vão aumentar divida e impostos, aumentando inflação e logo reduzindo o poder aquisitivo das pessoas.

Bom, se tentarem sonegar, aí é com a lei, o que dá pra fazer é melhorar o aparelhamento do estado pra dificultar e propor leis .Mais sim, os ricos no geral vão tentar pagar menos impostos, pelo menos dentro da lei. E também o financiamento empresarial foi proibido, vamos ver o resultado. Quanto a reserva de mercado, como disse o Mauro Benevides, será avaliado setor a setor a abertura, o Ciro diz que não fará refis e por exemplo, disse que tirará o BB e a Caixa do oligopólio das bancos, pra forcar a queda dos juros ao consumidor, e falou em 2008 que é contra a política de campeãs nacionais.

Tá, e como voce melhora o aparelhamento do estado para impedir a sonegação? Coloca fiscais para fiscalizar os fiscais, e quem garante que esses fiscais não vão fazer vista grossa em troca de um dimdim? Poe fiscais fiscalizando os fiscais que fiscalizam os fiscais? Vai ser igual o TCU, que é um orgão para fiscalizar outro orgão e se descobriu que a maioria dele estava corrompido tambem? E quem vai pagando esses salarios? Ou vão todos trabalhar por "amor"?
Ai voce poe mais salarios, mais custos de material, local, e tudo relacionado. E aumenta mais divida e imposto para bancar isso. Onde vai parar? É o cachorro correndo atrás do rabo.

"Será avaliado setor a setor". E porque diabos um aspone, um politico burocrata se acha mais capacitado a ditar regras sobre o mercado, do que as pessoas que são especialistas nestes mercados, que trabalham neles todo dia a anos?
Queda do juros ? Ótimo hein, que put* discurso populista: "aii, dinheiro para todo mundo, viva, Ohoe, quem quer dinheiro?", Silvio Santos ficaria com inveja. Onde já vi isso mesmo, deixa eu pensar, antes da crise de 29, antes da crise DOT COM, antes da crise de 2008, antes da crise de 2015 no governo Dilma quando deu credito facil e barato a rodo pela Caixa e BNDES. Sabe no que isso resultou? Ah, na crise em que estamos desde 2015. Realmente genial, vamos criar um ciclo de "boom" por alguns poucos anos e entrar de novo num "crash" numa crise ainda maior do que a atual logo logo. Isso SE tiver condições de conseguir grana para bancar esses juros baixos agora.

Isso é apenas discurso populista meu amigo. Saia fora de politicos que prometem o mundo.

Eu duvido que irão sumir. E claro, o Ciro promete desburocratizar e facilitar e simplificar impostos, com, por exemplo, o IVA, substituindo ICMS e IPI (e ISS, segundo o plano de governo dele de 2002) .

É já prometeram isso antes. Ainda estamos esperando. Porque o Ciro seria diferente mesmo?

Não conheco a proposta do Ciro pra isso. Diz ele é que que está gerando insegurança jurídica, é essa reforma trabalhista feita pelo Temer. Ele deve apresentar as propostas de mudança em julho.

ahauha. Voce ao menos entende o que é "insegurança juridica"?
A insegurança juridica, é a falta de possibilidade de quem INVESTE, ou seja, quem tem capital, ter uma garantia de que seu capital, sua propriedade, não será tomado a força ou se tornará inviável por força de lei.
Se eu tenho capital, e quero abrir uma empresa por exemplo, eu preciso ter segurança de que não serei "estatizado", segurança de que o governo do dia para a noite não crie leis ou regulamentações que tornem meu negocio inviável (não lucrativo). Por exemplo, vou criar um exemplo ficticio: digamos que eu queira abrir um provedor internet na minha cidade. Ai eu abro, tudo ok, atendo bem somente minha cidade, e tenho um faturamento bruto ai de uns 200k reais/mes. Ai o governo baixa uma lei, que para ser considerado provedor internet, voce precisa de servidores no Brasil (eu usava internacionais que são mais baratos) e preciso de pelo menos um servidor de backup disponível para dados dos clientes. Ou seja, a mudança de normas no meio do caminho, de repente tornou meu negocio inviável. Prefiro então vender minha carteira de clientes e estrutura a um dos grandes provedores que podem bancar isso. E isso basicamente já ocorreu no Brasil, logicamente por motivos diferentes, existiam dezenas de empresas de internet que não existem mais. Da mesma forma bancos se tornaram poucos no Brasil devido a leis e regulamentações. Ou seja, voce tem reserva de mercado.
Desta forma, investidores estrangeiros (e até nacionais mesmo) preferem comprar titulos de divida ou investir em negócios "oversea". Seja investir em empresas, ações etc.

Alem disso, existem pessoas que querem abrir empresas, que tem ideias boas, mas precisam de socio com capital , um socio-investidor. Aquele cara que acredita no negocio, põe seu dinheiro ali, mas quem administra é o dono da ideia/produto/serviço. Muitas empresas nascem assim, inclusive a primeira empresa do meu pai foi assim, pois ele não tinha muito capital (meu pai era pobre no nivel quase passar fome, arrimo de familia, só não passou pq minha avó era esperta na administração domestica e teve ajuda de família e amigos), e mesmo assim, ele conseguiu ascender socialmente devido a uma boa ideia, competência e um sócio investidor. O que inclusive permitiu pagar uma faculdade particular com dinheiro que ganhou na empresa. Não deu para ficar "rico" mas mudou bastante a vida dele.
As proposta que vejo de pessoas como Ciro, são exatamente o tipo de proposta que evita casos como esse de ocorrer com mais frequência, pois se por exemplo, voce aumenta divida publica, o juros dessa divida vai subir, pois é um risco maior, o governo não consegue realmente interferir nisso arbitrariamente, senão as pessoas param de comprar titulo de divida. Quanto maior o juros da vivida, maior o incentivo a investir NISSO e não "naquilo". Ou seja, as pessoas vão preferir investir em divida publica, do que em ser socios-investidores por exemplo.
E aqui voltamos ao fato de que o governo é quem mais gera "dividendos" a investidores e ao mesmo tempo retira investimentos em meios produtivos.

Sim, há uma fuga de cérebros, mas tem a questão familiar, sua qualificação, adaptação a novas culturas.

Não cara, não em. Se o cara ve oportunidade, principalmente se for novo, ele mete o pé e depois até tenta levar a familia tambem. Não tente inventar dados ou desculpas.
http://economia.estadao.com.br/noti...-de-brasileiros-que-deixam-o-pais,70001849689


Bom, o Ciro promete simplificar impostos. Na primeira página tem o programa de governo dele de 2002, é basicamente aquilo que ele propõe(na parte tributária)

Vou ser sincero. Nem vou ler agora porque: 1- Promessa de politico. 2-Eu já vi por alto as atuais propostas dele e não tem nada de bom sinceramente. 3-Não dá para confiar no cara que fala algo e logo depois diz que não falou. Após eleito ele faz o que bem entender.

Sim, maior custo público, mas provavelmente se pagará e sobrar, vide o caso da CGU . Agora, com a gestão Ciro, quem ganha mais pagará proporcionalmente mais à sua renda, não sendo necessariamente os pobres. E sim, é possível subornar, e claro, muita gente tentará sonegar(estimado hoje em 50%), mas temos que ver se essa nova estrutura tributária dificultará ou não sonegação e quais serão os mecanismos de combate.

Sim os ricos vão sonegar ou ir embora. Sim os pobres vão acabar pagando mais nos produtos que compram ou com inflação, que é um imposto indireto.

Bom, e sobre a progressividade da carga tributária do país? Tá bom pra você ou não(perguntando na boa). E, se puder falar qual a porcentagem e onde cortar(essa talvez seja meio "sacanagem" contigo, tem o Amoedo que disse que vai colocar em 25% de 33% que é hoje, não sei onde ele irá cortar, pois nem acompanho a movimentação dele. Se você quer esperar o programa dele, sem problema)

Cara eu sigo escola austríaca de economia. Qualquer imposto é ruim.
Mas, se voce for considerar uma carga tributária como "necessária", digamos numa minarquia. Eu acho que falar em numeros é uma conta meio impossível, meio leviana. Na epoca das monarquias variava de 3-5% com top de 10% do que era produzido, em regimes onde o rei gastava demais e acabava morto ou deposto ou o pais virava uma zona completa.
Então, o "valor" do imposto depende de quanto o governo GASTA. Ai voce precisa pensar em quais serviços, quais custos, realmente precisam ficar na mão do governo?
Ai entra. Penduricalhos. Corta tudo.

Serviços considerados essenciais, o que pode cortar? O que ficaria melhor na iniciativa privada?
Enfim essa tambem é uma discussão longa demais onde vamos discordar de monte e ficaria melhor em outro topico. Mas o % de imposto depende do quanto o governo gasta. Quando menos ele gastar, melhor.


Direito seu, mas porque?

Exemplos disso ocorrendo HOJE e no passado são frequentes. E pela pura ciência economica a priori, é o que ocorre quando voce escolhe expulsar as riquezas.
 
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Mega Retro

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A insegurança juridica, é a falta de possibilidade de quem INVESTE, ou seja, quem tem capital, ter uma garantia de que seu capital, sua propriedade, não será tomado a força ou se tornará inviável por força de lei.
Se eu tenho capital, e quero abrir uma empresa por exemplo, eu preciso ter segurança de que não serei "estatizado", segurança de que o governo do dia para a noite não crie leis ou regulamentações que tornem meu negocio inviável (não lucrativo). Por exemplo, vou criar um exemplo ficticio: digamos que eu queira abrir um provedor internet na minha cidade. Ai eu abro, tudo ok, atendo bem somente minha cidade, e tenho um faturamento bruto ai de uns 200k reais/mes. Ai o governo baixa uma lei, que para ser considerado provedor internet, voce precisa de servidores no Brasil (eu usava internacionais que são mais baratos) e preciso de pelo menos um servidor de backup disponível para dados dos clientes. Ou seja, a mudança de normas no meio do caminho, de repente tornou meu negocio inviável. Prefiro então vender minha carteira de clientes e estrutura a um dos grandes provedores que podem bancar isso. E isso basicamente já ocorreu no Brasil, logicamente por motivos diferentes, existiam dezenas de empresas de internet que não existem mais. Da mesma forma bancos se tornaram poucos no Brasil devido a leis e regulamentações. Ou seja, voce tem reserva de mercado.
Desta forma, investidores estrangeiros (e até nacionais mesmo) preferem comprar titulos de divida ou investir em negócios "oversea". Seja investir em empresas, ações etc.
O amigo la de cima não sabe o que é insegurança jurídica, mas suponho que vc saiba que a questão suscitada não é de competência da justiça do trabalho, correto?
 

x-eteano

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Frente única esquerdopata.


Sem Lula, Ciro investe em aliança com PC do B, tradicional aliado do PT

Pedetista se reuniu nesta quinta com Manuela D'Ávila, pré-candidata pelo partido
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Presidenciável Ciro Gomes (PDT), que busca aliança com o PC do B - Ricardo Borges - 8.mai.18/UOL

10.mai.2018 às 13h53


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Gustavo UribeCatia Seabra
BRASÍLIA e SÃO PAULO

O pré-candidato presidencial do PDT, Ciro Gomes, iniciou articulação para tentar compor uma aliança com o PC do B, partido tradicionalmente aliado do PT.
Nesta quinta-feira (10), em um gesto de aproximação, o pedetista se reuniu com a pré-candidata do PC do B, Manuela D'Ávila. No encontro, falaram sobre o cenário eleitoral, mas não trataram de uma composição no primeiro turno.
A estratégia do PDT tem sido a de, neste momento, tentar aglutinar o PC do B e o PSB em uma espécie de frente de esquerda, facilitando um eventual acordo, em julho, em torno de Ciro Gomes.
"Eu tratei com ele [Ciro] a necessidade de manutenção dos canais de diálogo entre as candidaturas progressistas", disse Manuela à Folha.



    • 15111355715a1219530dfe3_1511135571_3x2_md.jpg

A deputada estadual Manuela D'Ávila (PC do B) Pedro Ladeira - 18.nov.17/Folhapress

Ela lembrou que mantém diálogo também com o PT e com o PSOL. "Temos de nos concentrar no que nos une, não no que nos divide. Somos concorrentes, mas os adversários estão do outro lado", afirmou.
Mesmo com a prisão do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva, em abril, o PDT considera improvável a possibilidade de uma aliança com o PT no primeiro turno.
Ainda assim, negocia-se um pacto de não agressão entre os dois partidos no primeiro turno, na tentativa de que uma candidatura de esquerda passe ao segundo turno.
Na semana passada, o governador do Maranhão, Flávio Dino, defendeu que PC do B, PSOL e PT abram mão de suas pré-candidaturaspara apoiar Ciro Gomes.
Para ele, a multiplicidade de candidaturas ameaça o campo da esquerda de perder já no primeiro turno.
"Está chegando o momento de admitir uma nova agenda. Se não oferecermos uma alternativa viável, você pode perder a capacidade de atrair outros setores do centro que se guiam também pela viabilidade", disse.


https://www1.folha.uol.com.br/poder...ca-com-pc-do-b-tradicional-aliado-do-pt.shtml
 

Gaheris

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Bem o que o Ciro falou, daqui a 2 semanas ele pode "desfalar" ou dizer que "nunca falou isso". Acreditar em algo que sai da boca dele precisa realmente de muita inocência. Legal saber que ainda existe gente assim.

Bom, se estiver falando dos comentários sobre "turma do Moro á bala", "pescotapa" e "tirar o Lula da Cadeia" os contextos estão explicados, mas pra quem não gosta dele e sofre com cegueira ideológica, tipo nós vs. eles, como se fosse futebol, qualquer pingo no i é motivo pra ataca-lo. Agora, tem um posicionamento sobre as drogas, que ele era a favor e mudou de opinião, por exemplo, o caso do IR máximo de 35% somados estados e união, que ele mudou de ideia.

Peço que guarde suas opiniões pessoais sobre mim pra você e só falar se um dia quiser falar comigo pessoalmente, ou talvez por skype.

Sobre aumentar impostos, você tem um país já passando pela pior crise econômica já vista aqui, o poder de compra das pessoas já extremamente reduzido, e ainda quer aumentar impostos? Para que? Para o poderoso governo, provido de sábios mágicos tomarem decisões por nós e como sempre acertar tudo? Não existe motivo logico para crer que isso ocorra, nem existe evidencia empírica de que já tenha ocorrido.
Como já exposto, aumentar impostos sobre os mais ricos não resolve nada por N motivos, e, aumentar sobre a classe media e pobres, que é o que vai ocorrer no final das contas, só vai tornar mais pessoas pobres, algumas empresas provavelmente vão quebrar por não conseguir repassar isso, e as outras simplesmente vão repassar isso no seu preço ao consumidor, tornando no final das contas qualquer coisa que o governo faça irrelevante porque tudo vai estar mais caro. Ou seja, poder aquisitivo reduzido. Rico não paga imposto, ele repassa para quem compra produtos e serviços dele. Ah, com o detalhe que o governo tambem compra produtos e serviços de empresas,e em grande quantidade, então o custo da maquina estatal tambem sobe.
Ai qual a solução? Tabela preços. Genial, como não se pensou nisso antes né? Pois é a unica forma de impedir que se repasse o custo extra para produtos. É como um circulo vicioso, que já passamos em eras como de Sarney.

O aumento da carga tributária temporária poderá ocorrer, pois ele precisa realizar uma reforma tributária mas tem que garantir que estados e municípios não perderão receita. Ele propôs a CPMF, as condições de cobrança e o porque desse tributo já foram explicadas. Sobre aumentar impostos sobre os ricos, bom, é assim que ficamos, você falando que não adianta e eu que tem que fazer. Vou deixar um link explicando, pra quem se interessar, puder criticar as fontes, e comparar com as suas, já postas aí em cima.

https://voyager1.net/economia/para-entender-a-tributacao-progressiva/

Mas falando serio, corte de gastos é prioridade. Infelizmente a constituição do bostil não permite cortar muita coisa, já que tem clausula que diz que não pode se retirar um "direito dado" e define algumas "obrigações do governo". O que é uma piada já que obriga o governo a "garantir" coisas que é impossível "garantir" e ai está parte do motivo da inevitável falência geral.
Se não conseguir contar gastos e reduzir a divida. Inevitavelmente, por mais que joguem a conta mais e mais pra cima do povo até ninguem mais aguentar, vai ficar insolvente.
Para começar a pensar em mudar algo, deveriam comecar em revisar a constituição, rasgar de vez (já que já deram umas rasgadinhas mesmo) e começar uma nova. Nada de "constituição social" igual esse de 88. Mas algo mais basico focado em direitos individuais.
Eu estava mais querendo saber corta aonde,e quanto se economiza, e experiências internacionais.
Eu já vi ad hominem ridiculos. Mas você o comete de forma tão natural que me pergunto se você é desonesto na sua argumentação, ignorante quanto ao assunto que está abordando, inocente e realmente acredita nisso, ou apenas bem doutrinado. Por ser um ad hominem nem mereceria resposta, mas vou fazer algumas considerações:

Muitos dos autores das matérias são estrangeiros (traduções apenas), muitas das matérias apenas seguem literaturas de Mises, Hayek, Rothbard, Bastiat, Menger, Hoppe e outros economistas e filósofos que já até estão mortos (e outros vivos eh claro), inclusive liberais clássicos como David Ricardo e Adam Smith. A ideia de Laissez-faire é muito anterior a isso. Você quer dizer então que Bastiat em 1800 e pouco já era um "imperialista preocupado somente com juros e dividendos" quando escreveu o ensaio "Petição dos fabricantes de vela" em 1849? (Sugiro a leitura e ver se existe algo em comum com o que se pratica hoje em dia, é rapido).

Ah sim, e o instituto Mises também é um curso de pós-graduação em economia e dá diversos cursos de onde tira renda alem de aceitar doações.
Doações são voluntarias. Voce não é OBRIGADO a doar, diferente de imposto. E não conheco nenhum politico no instituto ou ligado a ele.


Ainda, MESMO QUE voce tivesse um pingo que fosse de razão, se alguém escreve artigos com interesse de ganhar dinheiro, é o dinheiro DELE? É o tempo dele? Se é o dinheiro dele que ele investe, que põe em risco. Ele não afeta em NADA a sua vida. Ele não te agride, não pega seu dinheiro ou bens, ele apenas usa algo que é dele da forma que melhor entender. Se ele ganhar, ele ganhou, se ele perder, ELE PERDEU. Somente ele.
Enquanto isso, um politico, usa o SEU e o MEU dinheiro, já a partir da CAMPANHA ELEITORAL, que até isso agente em que pagar, sem NUNCA perguntar se concordamos com isso, e o que ele fizer caso "eleito", vai ser novamente com seu dinheiro e vai afetar a vida de basicamente todas as pessoas. E geralmente quem mais sai prejudicado sempre são exatamente os mais pobres, os que tem menos recursos e opções.

Você não entendeu. Vou tentar explicar de novo:

Quem faz os artigos do site?Os principais financiadores? São ligados à industria financeira? Seriam prejudicados (eles ou seus patrões)com, nesse caso, um aumento sobre impostos sobre os mais ricos(tendo razão ou não)?

Fiz uma comparação até:

Mal comparando, é como contratar empreiteira de raposas pra avaliar a necessidade de reforma no galinheiro. As raposas podem até ter razão, no relatório final dizendo que não precisa fazer, e numa 2ª e 3ª opinião de coelhos e porcos, o relatório ser igual aos das raposas, mas não significa que a opinião das raposas seja confiável.

Resumindo, não pratique falacias como ad hominem. Se puder discutir o argumento tudo bem, agente discute, se não puder, melhor ficar calado que já contribui muito e evita passar vergonha.
[\quote]
também acho. qual o ponto?
Tudo que voce diz como "errado" é assim naturalmente[\quote]

Todos os países da OCDE taxam lucros e dividendos, á exceção da Estônia e Brasil. Então ficarei com a experiência internacional

, pois se não fosse seria muito pior, e o maior provedor de lucros exorbitantes, é exatamente o governo com propostas como as de Ciro Gomes que vão aumentar divida e impostos, aumentando inflação e logo reduzindo o poder aquisitivo das pessoas.
É já prometeram isso antes. Ainda estamos esperando. Porque o Ciro seria diferente mesmo?
Vou ser sincero. Nem vou ler agora porque: 1- Promessa de politico. 2-Eu já vi por alto as atuais propostas dele e não tem nada de bom sinceramente. 3-Não dá para confiar no cara que fala algo e logo depois diz que não falou. Após eleito ele faz o que bem entender.

Bom, o Ciro(ou o grupo dele, não lembro) aumentou a aliquota do ITCMD para até 8% no Ceará. E, como ministro da fazenda,
inplantou, a PLR, a TJLP, pôs um IR de até 35% , um IOF para espancar capital especulativo, um imposto sobre lucros e dividendos de 15%, pegou a inflação a 3% a.m. e entregou com 0% a.m, e o maior superávit primário da história 5,19% do PIB. Pode ser que mesmo com isso, não cumpra, mas ele só pode prometer, e acho melhor isso do que o "deixa que eu chuto", feito pela Dilma na ultima eleição.

http://economia.ig.com.br/superavit-primario-e-o-mais-alto-desde-1994/n1237711684747.html

Tá, e como voce melhora o aparelhamento do estado para impedir a sonegação? Coloca fiscais para fiscalizar os fiscais, e quem garante que esses fiscais não vão fazer vista grossa em troca de um dimdim? Poe fiscais fiscalizando os fiscais que fiscalizam os fiscais? Vai ser igual o TCU, que é um orgão para fiscalizar outro orgão e se descobriu que a maioria dele estava corrompido tambem? E quem vai pagando esses salarios? Ou vão todos trabalhar por "amor"?
Ai voce poe mais salarios, mais custos de material, local, e tudo relacionado. E aumenta mais divida e imposto para bancar isso. Onde vai parar? É o cachorro correndo atrás do rabo.

Bom, uma proposta boa seria dar independência ao CGU e ao TCU, vi na austrália que é assim. E contratar mais auditores da receita.

http://www.contracorrupcao.org/2013/03/a-origem-da-corrupcao.html

E, um gráfico sobre a porcentagem da força de trabalho atuando no servico público, em comparação com vários países(OCDE):

sgQEOgm.gif


https://www.oecd-ilibrary.org/docse...est&checksum=6947120ECCD1750EB19A5A2F156C29DE

Tabela 3.2

Não cara, não em. Se o cara ve oportunidade, principalmente se for novo, ele mete o pé e depois até tenta levar a familia tambem. Não tente inventar dados ou desculpas.

Não são desculpas, são motivos que deveriam ser levados em conta.

"Será avaliado setor a setor". E porque diabos um aspone, um politico burocrata se acha mais capacitado a ditar regras sobre o mercado, do que as pessoas que são especialistas nestes mercados, que trabalham neles todo dia a anos?

O Benevides é secretário da fazenda do estado que tem as contas públicas mais sólidas do país.
 

Gaheris

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Sim os ricos vão sonegar ou ir embora. Sim os pobres vão acabar pagando mais nos produtos que compram ou com inflação, que é um imposto indireto.

https://voyager1.net/economia/para-entender-a-tributacao-progressiva/

Cara eu sigo escola austríaca de economia. Qualquer imposto é ruim.
Mas, se voce for considerar uma carga tributária como "necessária", digamos numa minarquia. Eu acho que falar em numeros é uma conta meio impossível, meio leviana. Na epoca das monarquias variava de 3-5% com top de 10% do que era produzido, em regimes onde o rei gastava demais e acabava morto ou deposto ou o pais virava uma zona completa.
Então, o "valor" do imposto depende de quanto o governo GASTA. Ai voce precisa pensar em quais serviços, quais custos, realmente precisam ficar na mão do governo?
Ai entra. Penduricalhos. Corta tudo.

Serviços considerados essenciais, o que pode cortar? O que ficaria melhor na iniciativa privada?
Enfim essa tambem é uma discussão longa demais onde vamos discordar de monte e ficaria melhor em outro topico. Mas o % de imposto depende do quanto o governo gasta. Quando menos ele gastar, melhor.
Cara eu sigo escola austríaca de economia. Qualquer imposto é ruim.
Mas, se voce for considerar uma carga tributária como "necessária", digamos numa minarquia. Eu acho que falar em numeros é uma conta meio impossível, meio leviana. Na epoca das monarquias variava de 3-5% com top de 10% do que era produzido, em regimes onde o rei gastava demais e acabava morto ou deposto ou o pais virava uma zona completa.
Então, o "valor" do imposto depende de quanto o governo GASTA. Ai voce precisa pensar em quais serviços, quais custos, realmente precisam ficar na mão do governo?
Ai entra. Penduricalhos. Corta tudo.

Serviços considerados essenciais, o que pode cortar? O que ficaria melhor na iniciativa privada?
Enfim essa tambem é uma discussão longa demais onde vamos discordar de monte e ficaria melhor em outro topico. Mas o % de imposto depende do quanto o governo gasta. Quando menos ele gastar, melhor.

Quanto se economiza? experiência internacional, tem?
 

Beren_

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Nossa. Um textão de mais uma revista random que diz que os "neoliberais" são a culpa de todos os males do mundo.
Eu gostaria de saber o nome de um autor "neoliberal". Ou a historia do surgimento da escola "neoliberal" de economia. Tem ai? Quem foram os precursores, onde surgiu a escola "neoliberal", ou tambem um livro "Teoria neoliberal de economia".
Como vou ter que escrever muito vou tacar f**a-se para digitação e erros de português.
Vou até sumonar mais gente para dar opinião depois, @Cafetão.Chinês e @Bastiat_ talvez tenham algo a acrescentar.

Mas vamos ao texto. Lotado de conclusões faltas e meias verdades. O texto do site vai estar em italico e minhas respostas estarão em fonte normal.

Começa com uma chamada maneira:

TRIBUTAÇÃO PROGRESSIVA PROVOCA A FUGA DOS MAIS RICOS?
Muito se reclama de impostos no Brasil, mas um debate sério a respeito é raro. O fato é que na nossa injusta tributação os mais pobres pagam mais impostos. Até quando?


Realmente um debate sério é raro, já que pessoas como Ciro Gomes e outros keynesianos e estadistas se recusaram diversas vezes a participar de debates sobre economia quando chamadas. Logico, se voce manda politicos e outros parasitas reduzirem o estado. Vão roubar de onde?
Agora sim, os mais pobres pagam mais impostos, e VÃO CONTINUAR PAGANDO mesmo que implante carga tributária progressiva. Voce simplesmente não consegue de verdade tributar "ricos", principalmente se falar em cadeia de produção. Apenas vão jogar o custo em cima de produtos, que os pobres vão comprar mais caro.
Aumento de impostos não foi solução em nenhum local do mundo, só causou estagnação ou retração da economia.


Um dos gargalos mais conhecidos e relevantes do sistema econômico brasileiro é, sem dúvida, o sistema de tributos. Extremamente contraproducente, é um dos grandes responsáveis pelo alto grau de desigualdade do país [1], o que acaba gerando diversas distorções na economia em geral.

Como todo socialista. Muito se fala em desigualdade. Mas desigualdade nunca foi o problema. A pobreza é o problema. E ninguem realmente trata de como deixar as pessoas menos pobres. Só em como "nivelar". É como dizer "tenho inveja da sua mulher, então preciso estupra-la uma vez por semana pelo menos". Sem nunca ele mesmo tentar conquista uma mulher para ele.

Devido à tributação regressiva e sobre o consumo, a classe média e os mais pobres acabam sendo proporcionalmente sobretaxados, sendo estes últimos os mais prejudicados, já que a taxação indireta acaba encarecendo itens básicos, ou seja, os mais pobres são os que mais pagam impostos no Brasil por meio do consumo [2]. Contudo, há quem diga que um sistema tributário mais progressivo poderia gerar fuga de investimentos empresariais, ou simplesmente um desestímulo por parte dos investidores… Será que isso se sustenta diante de uma verificação do que ocorreu e ocorre nos países que adotaram uma tributação mais progressiva? Até que ponto isso é verdadeiro? Para responder essas questões, pretendemos analisar o sistema tributário brasileiro de forma detalhada, propor alternativas e observar o que tem sido feito em países que buscam aperfeiçoar suas tributações.


Aqui é onde aplica-se a premissa de meia verdade. Sim, já a tempos se demonstra que no Brasil, pobres pagam no geral mais imposto, e sofrem mais com isso devido a terem menos disponível, do que os realmente ricos. O problema é que nossos impostos recaem não sobre consumo apenas, se fosse apenas sobre consumo, poderia fazer um imposto estilo Canada, onde paga-se imposto unico quando o consumidor final compra o produto. Nossos impostos são sobre produção e consumo.
Quando voce tem imposto sobre produção, tudo que se cria, já vem tributado. Então quando voce planta feijao e o vende, voce paga imposto pela venda do feijao ao distribuidor geral. E ainda paga impostos sobre todos os serviços agregados como frete. Só aqui voce já encareceu seu produto. No distribuidor, que vai vender para mercados, lojas, etc. No momento da venda, paga-se novamente impostos, e impostos sobre serviços agregados de novo, e por ai vai. E voce encarece novamente o produto. Quando o mercado, sacolão, loja etc vende finalmente pro consumidor final, ele paga mais uma vez impostos. Com isso, temos diversas vezes os impostos sendo cobrados acumulativamente até chegar ao consumidor final. E tudo isso vem carregando estes tributos.
Então o erro do texto já começa ao ignorar que nosso imposto mais pesado é sobre produção e não somente consumo.
No Canada, o imposto é pago apenas uma vez pelo consumidor, no momento da compra do item. Já debitado do valor total da compra e sendo exibido. Se tivéssemos SOMENTE esse imposto sobre consumo, provavelmente a arrecadação seria bem semelhante a atual, sem onerar tanto os custos dos produtos pro consumidor final. Mas não, o que importa é o discurso e não o resultado. Alem disso, este sistema, bem mais simples, é mais facil de ser fiscalizado, gerando menos gastos para fiscalizar e ainda menos incentivo a sonegação, pois como não são os vendedores que pagam o imposto, eles não tem porque desejar sonegar. Se um consumidor te sugerir fazer um "preço sem imposto" voce simplesmente nega pq não ganha nada com isso e a pena não compensa. Para os amantes de impostos, isso é uma maravilha que baixa muito a sonegação. Isso posto, por ser mais simples o sistema, ele permite tambem menso margem a CORRUPÇÃO, pois se não existe muito incentivo a sonegação, tambem cai o incentivo a propinas.

Por mais que seja um problema bastante conhecido e objeto de críticas dos mais diversos campos políticos, as conclusões e as alternativas propostas divergem bastante. Alguns chegam a pedir a pura e simples redução dos impostos, sem contrapartidas, clamando apenas pela redução do tamanho do Estado no PIB, como se o tamanho da carga tributária bruta em si fosse o principal gerador de deficiências (até porque ela só cresceu de 1997 a 2005, justamente durante as políticas neoliberais de FHC) [3]. Inclusive, há um debate bastante polêmico, sobre o fato de considerar ou não o pagamento de juros no cálculo da carga tributária líquida, pois o juro, assim como o bolsa família e a previdência, são transferências diretas de renda. Contudo, deixaremos aqui um texto sobre o tema, para que o leitor tire suas próprias conclusões [4].
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Carga tributária líquida = arrecadação total de tributos – transferências de assistência, previdência e subsídios. Carga tributária bruta = arrecadação total de tributos.
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É importante observar, no entanto, com base em dados do Banco Mundial, que a carga tributária líquida do Brasil é inferior a um número considerável de países emergentes, mostrando que as transferências têm participação relevante na carga bruta [5].


Como assim sem "contrapartidas". Já é errado o estado não permitir as pessoas trabalharem. O Estado embora não produza nem faça nada realmente, acha-se dono de todas as pessoas e empresas. E ainda, acham que melhorar a economia produzindo mais, criando empregos, melhorando nivel de vida das pessoas com acesso a mais e melhores produtos, baixando preços, já não é "contra-partida" suficiente? Agente trabalha pro estado ou trabalhamos para nós mesmos? Nosso objetivo de vida agora deve ser enriquecer o estado e politicos? Só quem deseja isso mesmo é quem tem vantagem com isso. Políticos, assessores, MAVs..
Já a questão de carga tributária liquida. É de uma estupidez sem tamanho. Eles consideram que deve-se levar em conta tudo que o "governo devolve" para a sociedade como descontando da carga tributaria bruta. Como subsidios, incentivo fiscal, etc.
Bem, então eu posso dar subsídios fiscais e Odebretch, JBS, OAS, e outras empresas gigantescas, ao custo de apenas alguns milhões em propina. Tirando esse dinheiro do caixa do BNDES e Caixa econômica por exemplo. Ou através de subsídios em bancos privados. E desta forma estou "devolvendo a sociedade" esses "benefícios". Só que quem paga por esses beneficios são os pobres, a classe media, as empresas que não tem acesso tão facil ou tão barato. Sem contar que como as empresas amigas do governo, são as primeiras privilegiadas, elas inflacionam o mercado com esse montante de capital, com essa expansão monetária, para DEPOIS, com o mercado já inflacionado, quem sobrou poder ter acesso a esses recursos. E os últimos a receber estes recursos, vão ser sempre os pobres, os funcionários, etc.
Ou seja, quem paga a conta mais uma vez, são os pobres. Mas é isso que o texto defende, acredite quem quiser.
Sendo portando a ideia de carga tributária liquida, uma bela falacia bem montada.

Eles esquecem de considerar uma coisa importante que ilustra como o pobre PAGA por essa BENEVOLÊNCIA do governo.
O indice de preços ao consumidor. Que mostra o aumento ou queda do poder aquisitivo das pessoas.

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Indice de preços ao consumidor. Brasil.

Reparem o quanto tudo ficou mais caro, como a curva sobe vertiginosamente. E aqui que o pobre paga mais impostos, onde ele consome, vindo daquela sequencia de impostos acumulados.
Ou seja, chega-se a falsa conclusão de que os "subsídios" são "bons". Quando na verdade, eles só favorecem as grandes campeãs nacionais que se tornam muito, muito ricas. Com a transferência de renda do povo para os grandes empresários e políticos.
Acho que as pessoas no dia a dia percebem isso pela própria experiencia.

No Brasil, os mais pobres pagam mais impostos
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A tributação brasileira é concentrada nos impostos indiretos, ou seja, sobre o consumo, sendo o oposto do que é feito em outros países, sobretudo os desenvolvidos, que focam na taxação direta (sobre a renda), mesmo que alguns ainda optem por tributar de maneira considerável o consumo, como a Nova Zelândia. Portugal, Irlanda, Islândia e Finlândia também tributam o consumo acima da média da OCDE, mas em menor proporção [6]. Contudo, todos conseguem compensar isso com a progressividade do sistema como um todo, seja por meio da própria tributação direta — sobretudo pelo imposto de renda — ou das transferências diretas de renda. A Suécia, por exemplo, tem o seu “ICMS” elevado, que chega a 25% [7] (sendo 17% no Brasil [8]), mas consegue compensar, tributando menos em outros setores de taxação indireta.

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E em comum a maioria desses países citados, tem baixíssimos impostos e muita facilidade em fazer negócios alem de segurança jurídica. E mesmo assim nem todos ali estão realmente bem das pernas. Portugual por exemplo já tem uma divida publica de 125% do PIB. É, vamos gastar que é a boa.
A Nova Zelandia por exemplo, tem alto indice de proteção a propriedade privada, uma justiça eficiente, baixos gastos do governo, facilidade de fazer negócios, de investir, de contratar e demitir.
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https://www.heritage.org/index/country/newzealand

Agora o Brasil.
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Agora vamos comparar com o Brasil:


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Indice de liberdade economica. Nova zelandia em rosa. Brasil em cinza.

Liberdade de fazer negocios:
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E liberdade para investir:
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Ambos os países. Um crescendo e outro sempre ferrado. Com basicamente mesma carga tributária. Em um as pessoas vivem cada vez melhor, a taxa de impostos é bem semelhante, o que tem de tão diferente então? Será que é porque na NZ o governo não distorce tanto a economia e deixa as pessoas trabalharem, investirem, negociarem mais livremente? Acho que não né.

Esquecem tambem de lembrar de uma coisa insignificante, mas que destrói economias de países e consequentemente suas populações, como Venezuela e Argentina. Que é a inflação. Inflação é expansão monetária, aumento de dinheiro no mercado x mesma quantidade de bens e serviços. E subsídios, credito, etc, é exatamente o que causa inflação geralmente. Sendo a inflação o imposto indireto mais cruel que existe.

Uma coisa todos sabem, voce não pode gastar mais do que ganha, sem se estropiar. A solução dos socialistas é arrecadar mais, para poder gastar mais. A solução dos "neo-liberais" (huahauhauuha) é gastar menos..Ser racional, e não jogar essa conta para cima da população. De novo.

Para compreender melhor o grau de regressividade do sistema tributário brasileiro, assim como a tributação demasiada sobre o consumo (tributação indireta) prejudica os mais pobres, vejamos a proporção dos impostos indiretos e diretos pagos pelo décimo de rendimento. Além de ratificar para qual faixa de renda recaem os impostos indiretos, é possível notar que o grau limitado de “progressividade” de alguns impostos diretos, como o IR (imposto de renda), é incapaz de compensar a regressividade dos indiretos [9].
composicao-incidencia.jpg

Fonte: Progressividade tributária: uma alternativa à PEC 241 (Fernando Gaiger Silveira).

Linda a fonte acima.

Esquecem de comentar tambem, que a tabela de IR não é corrigida a anos, embora a inflação e valores de salarios tenha aumentado, fazendo as pessoas pagarem mais impostos sem realmente terem tido "aumento" em suas rendas. Pessoas que antes nao caiam na faixa de pagar IR, agora caem.
Ninguem discorda que o sistema tributário brasileiro é horrivel. Apenas os defensores do sistema "progressivo" esquecem que ser contra um não significa desejar ou apoiar outro. Não é como se fosse uma dicotomia, e sim a procura de uma outra forma, que não seja nenhuma das duas anteriores.
Na verdade todo esse paragrafo do texto é irrelevante.

O fato é que há muito espaço para progressividade nos impostos diretos do Brasil, começando pelo próprio IR, que possui uma “progressividade” ínfima e, como já dito, não consegue suprir a carga regressiva dos indiretos. A alíquota máxima no Brasil é de 27,50%, contudo, passa dos 50% em países como Áustria, Canadá, Dinamarca, Japão, Portugal e Suécia — a última, com base em dados da OCDE, possui uma alíquota máxima de 60,1% [10]. Emergentes como Chile (40%), Índia, Colômbia e Uruguai também possuem alíquotas maiores que a nossa [11]. Para se ter uma ideia de quão regressivo e limitado é o IR brasileiro, uma análise mostrou como seria/é a alíquota no Brasil e em alguns países, com base em um salário de $400,000 [12].

E todos estes paises, como já citado, cobram o imposto de forma diferente e tem pontos fortes na liberdade economica que compensam uma tributação "maior". É interessante como o autor da materia foca em um ponto, querendo vender esse ponto mas ignorando todo o resto. Ignora por exemplo que todos esses paises exemplos, embora hoje sejam ricos, estão empobrecendo. Com dividas gigantescas e estagnação economica.
O Canada por exemplo já tem divida publica beirando 100% do seu PIB.
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Divida publica Canada.

E seu crescimento é negativo.
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Canada. Taxa de crescimento do PIB.

Estamos em um país que precisa CRESCER economicamente, e estamos nos baseando em politicas de países que NÃO CRESCEM MAIS desde que as adotaram? Tem algo errado nesse raciocínio ou só eu percebi isso?


A tributação sobre heranças, mais conhecida no Brasil como ITCMD (Imposto sobre Transmissão “Causa Mortis” e Doação), também é outra ferramenta de progressividade que o Brasil não utiliza de forma adequada. Aqui, a alíquota média é de 3,86%. No Chile, por exemplo, é de 13%. Outros países também optam por alíquotas médias maiores: Japão (24%), Suíça (25%), Alemanha (28,5%), Estados Unidos (29%), Itália (30%), França (32,5%) e Inglaterra (40%) [13] [14].

Imposto sobre herança é outra forma de impedir o crescimento a destruir empresas e investimentos a longo prazo.
Estagnando a economia. Destruir capital nunca gera crescimento e melhoria de vida.
Como voce se deu ao direito de somente postar um link, eu vou economizar tempo postando link de outro topico sobre o assunto, materias e um video.

Link post.


https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2073
https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=208

Outra opção factível seria criar alíquotas mais progressivas para o ITR (Imposto sobre Propriedade Territorial Rural).

No Brasil, a tributação sobre o lucro/empresas também é problemática. Por mais que a alíquota nominal máxima (IRPJ-CSLL) seja alta (34%) e acima da média da OCDE, a tributação final efetiva é inferior. [15] [16]. Um relatório do Banco Mundial, que avalia a facilidade de fazer negócios de cada país, também demonstra, com base em uma análise que considera empresas de médio porte, como a nossa tributação sobre o lucro também é regressiva.

Esqueceram de citar a facilidade de fazer negócios do Brasil?
Tributar lucro, só levará a mais sonegação e fuga de capital. Do jeito que está já temos isso e fechamento em massa de industrias, e querem mesmo sugerir mais imposto sobre empresas?
Que tal falarmos sobre limites de lucros impostos na Venezuela?

No exemplo citado, uma empresa que possui 60 funcionários possui uma alíquota de cerca de 70%. Contudo, é válido ressaltar que a análise do Banco Mundial não considera apenas a tributação sobre o lucro, de acordo com a própria metodologia do índice: “O lucro comercial é equivalente ao valor das vendas menos o custo das mercadorias vendidas, menos os salários brutos, menos as despesas administrativas, menos outras despesas, menos provisões, mais mais-valias ou ganhos de capital (da venda da propriedade), menos os juros devidos, mais o rendimento de juros e menos a depreciação comercial.” [17] Isso reforça o ponto de que os nossos impostos não são altos, mas, antes de tudo, são injustos, seja na pessoa física ou jurídica.

Como isso reforça que os impostos não são altos? Voce não LUCRA tudo que vende, existem custos operacionais, fixos, funcionarios, energia, materia prima, produtos, material, troca de material que depreciou (se estragou, troca de peças de maquinas, etc etc). Tem que ter exatamente ZERO noção sobre funcionamento de uma industria para chegar a essa conclusão.
Como se vende um produto que voce NÃO TEM? Se eu preciso ter eu preciso comprar ou fabricar, tudo isso demanda custos.
Chega a ser absurdo.


Uma alternativa para melhorar o sistema seria rever os requisitos para Simples Nacional e lucro presumido – que é praticamente mais uma jabuticaba do Brasil e que contribui para distorcer ainda mais a tributação das empresas -, reduzir a alíquota máxima do IRPJ-CSLL (que poderia ir dos atuais 34% para 24%) e criar uma alíquota sobre os dividendos distribuídos (que poderia ser de 20% ou 25%, a depender do grau de redução dos tributos indiretos), obviamente, dando fim a JSCP (Juros Sobre o Capital Próprio), que também contribui para a distorção do sistema tributário. Além disso, é possível afirmar que a tributação sobre dividendos seria bastante progressiva, pois se daria de acordo com a escala do lucro.

O Simples já foi alterado em 2018, reduzindo numero de faixas e fazendo todo mundo pagar mais. Será que o artigo está desatualizado?


Contudo, para consolidar uma agenda de progressividade tributária eficaz, é imprescindível reduzir a taxação sobre o sistema produtivo, sobretudo em impostos como IPI (Imposto sobre Produtos Industrializados) e ICMS (Imposto sobre Circulação de Mercadorias e Serviços). Além de contribuir para a manutenção da elevada desigualdade do país, taxar em demasia o sistema produtivo (taxação indireta) compromete diretamente a competitividade das empresas brasileiras. É plausível, assim, que tais mudanças também sejam acompanhadas de uma redução na contribuição das empresas através da COFINS. Outra opção seria simplesmente extinguir algumas dessas modalidades e criar um único imposto efetivo, como fazem boa parte dos países da europa com o IVA (Imposto sobre o Valor Acrescentado), de uma forma que reduza a carga total de tributação indireta.

Isso concordo. ICMS por exemplo é um dos maiores abortos tributários que existe. Cada estado tem uma alíquota, diferenciada para cada tipo de produto, e gera uma penca de problemas e custos para as empresas. Todo mes preciso calcular e recalcular credito de ICMS já que estou no Simples.

Além da regressividade, as altas taxas de juros reais, o déficit em infraestrutura (que eleva de forma significativa o Custo Brasil [18]) e os elevados custos de transação são, talvez, os maiores empecilhos para o empreendedor no país, sobretudo para os menores. O próprio relatório do Banco Mundial, citado anteriormente, também demonstra, em boa parte dos pontos analisados, como tais fatores desempenham um relevante papel negativo nesse sentido.

Juros são calculados pelo mercado. Juros subsidiados somente levam a crises econômicas e inflação. A melhor forma de "melhorar" as taxa de juros, é permitir investimentos no país, inclusive estrangeiro, e facilitar entrada de novos bancos concorrendo no sistema. Atualmente temos basicamente 3 bancos comerciais de varejo no mercado. Sem concorrência não existe motivo para baixar o preço de um produto, no caso o crédito.


Um outro problema que compromete a estrutura tributária são as sonegações, o que acaba reduzindo ainda mais o grau de respeito interpessoal do país e corrobora para a manutenção da burocracia (leia mais sobre isso aqui). É interessante citar, por título de curiosidade, o que foi feito na Suécia. Em 2010, as empresas que vendiam bens e serviços deveriam possuir uma caixa registradora certificada, com o objetivo de dificultar que as empresas pudessem reter seus rendimentos e, consequentemente, de combater a concorrência desleal. Por mais que seja difícil encontrar dados concretos, os resultados parecem ter sido positivos, e países como Bélgica, Dinamarca e Itália tomaram medidas semelhantes [19].


Quanto mais alta a carga tributaria, e mais complexo o sistema, mais incentivo existe para sonegação. Acreditar que cobrar mais impostos de mais ricos não levará a isso é igual acreditar em papai noel (perdão se voce acreditava em papai noel, não queria estragar sua fantasia). ^^
Se eu pago, digamos, 1 milhao em impostos, eu posso oferecer 500mil de propina para não pagar isso, e ainda estou lucrando.

Mas se os ricos pagarem mais impostos eles não fugiriam do país? A Tributação Progressiva não provocaria inflação?

Será que uma tributação mais progressiva poderia gerar fuga de capital, ou algo do tipo? Bom, se o governo taxar juros e dividendos isso implica em perdas para o capital. Mas se o capital decide sair do Brasil nesse momento ele ainda irá arcar com ainda mais perdas. A primeira é que se os agentes decidirem se desfazer dos ativos em moeda nacional ao mesmo tempo, o excesso de oferta de ativos fará o preço deles despencar. Pior, após vender os ativos, os agentes têm que fazer a conversão de reais em dólares, e se muitos agentes fazem isso, há forte desvalorização cambial, que demandará mais perdas.

Então ao invés do agente perder somente com impostos, ele perde com a queda nos preços dos seus ativos e com a desvalorização cambial. Ao invés de um só canal de perda, haveria três canais. E, com base na hipótese das finanças comportamentais, os agentes possuem aversão à perda. Logo, podemos concluir (usando o arcabouço das finanças comportamentais) que não haverá fuga de capitais.

Um agente qualquer tem um ativo de 1 milhão de reais e dada a cotação do dólar de, suponhamos, US$1 = R$2; esse ativo, em dólar, vale 500 mil dólares. Em um segundo momento o governo resolve aumentar impostos e os agentes decidem se desfazer de seus ativos no Brasil. Se muitos agentes fizerem isso, o preço dos ativos despenca — vamos supor que em 20%. Logo o ativo vai ser vendido não por 1 milhão de reais, mas sim por 800 mil reais. Em um terceiro momento, o agente tem que converter os reais em dólares para sair do país. Mas se muitos agentes fizerem essa conversão ao mesmo tempo, a moeda nacional sofrerá brusca desvalorização — vamos supor que 1 dólar passe a comprar 4 reais ao invés de 2 reais. Nessa linha, o agente irá converter 800 mil reais a uma taxa de câmbio de 4 para 1, ou seja, trocará 800 mil reais por “apenas” 200 mil dólares.


Errado. Os primeiros a perceber, geralmente os mais ricos que possuem conhecimento e bons consutores, vão tirar em massa seu capital do país rapidamente, com isso realmente a oferta vai desvalorizar os ativos. Porem, nessas situações, as pessoas já prevem que VÃO PERDER, então quanto mais cedo elas vendem, menos elas perdem. Como os economistas keynesianos normalmente fazem, esquecem de levar em conta o fator TEMPO. Saindo logo, você vende ainda em alta e mantem seu capital, os pequenos, com menos acesso a informação, aqueles que investem economias, percebem com atraso a desvalorização, e vendo essa tendencia, preferem vender logo também, pois melhor vender agora e perder 1/2 do que investiu, do que esperar e arriscar perder mais (ou tudo). Como imposto é algo que fica ao longo do tempo, as contas feitas são em nivel de 10, 20 anos. E não baseadas em 1 semana ou 2 meses. Ao calcular quanto se perder em 10 ou 20 anos, a decisão racional é tirar o capital o mais cedo possível e não perder (se voce for dos primeiros, geralmente os grandes) ou perder menos.
Exatamente por aversão a perda, vender, colocar seu capital em outra coisa, é a unica medida racional a ser tomada.
Quando esse tipo de fuga de capital ocorre, não costuma ser algo GRADUAL e lento, e sim uma CORRIDA desesperada. Temos como exemplo recente o caso da Grécia, onde houve corrida desesperada aos bancos, pois nessa situação, sim, bancos QUEBRAM. E quando um banco quebra meu amigo, principalmente um grande, sai de baixo.

Além disso, os mais ricos possuem um patrimônio físico no país, incluindo suas próprias empresas e já possuem um mercado consumidor consolidado de seus produtos ou serviços. Se optam por sair do país unicamente porque pagariam mais impostos, sofreriam um enorme prejuízo, porque dificilmente conseguiriam colocar à venda seu patrimônio por um valor vantajoso (lembre-se, nesta hipótese todos os ricos estariam fugindo, logo, quem poderia adquirir seu patrimônio instalado em território nacional?) e estariam trocando seu mercado consumidor por algo incerto, afinal, quem garante que no país com menos impostos ele conseguirá o mesmo lucrativo mercado consumidor diante do competitivo mercado já estabelecido do país para onde pretender “fugir”? Outro fator importante é a infraestrutura existente no país, a qual é essencial para a logística de seus negócios. É por isso que não vemos empresários noruegueses fugindo da Noruega, apesar de lá os mais ricos pagarem muito imposto [20]. O que um empresário norueguês faria na Somália, um país de Estado praticamente inexistente e sem cobrança de impostos [21], por conseguinte sem infraestrutura, sem mercado consumidor, sem uma legislação que garanta o cumprimento de contratos e a existência do seu negócio?

Nem todos vão criar novos negocios em outros locais. Mas muitos farão isso (e muitos já fizeram) indo para países onde seja mais facil e barato empreender, Mexico, Paraguai, até China já mostram crescimento de empresas brasileiras. E eles não precisam mudar de mercado nem abrir mão do mercado que possuem. Pois podem exportar. No caso por exemplo indo para paises no Mercosul eles mantem facilmente e com custo menor seu mercado. Ainda, imoveis, muitos sao alugados, os próprios mesmo que não vendidos, são um bem que está lá a disposição, poder servir de filial improdutiva, onde apenas se faz estocagem. Ou deixar parado na expectativa de venda. De qualquer forma, a LONGO PRAZO sai mais barato deixar esse bem parado do que perder muito em impostos ao longo de 10-20 anos. E num caso de melhora, eles podem voltar.
Novamente, empresários não pensam geralmente em prazos pequenos, e sim em 10-20 anos pra frente, e o que perdem nesse periodo supera muito o valor dos imoveis. Maquinas e outras coisas podem ser facilmente transportadas e novos empregados treinados, a um custo mais acessível fora do país.

Um empresário Norueguês não sai da noruega para a Somália, porque na Noruegua os impostos sobre empresas são baixos, e vem baixando mais. Com diversas formas de reduzir essa aliquota. Isso sem contar que novamente esqueceram de citar TODO o resto, como sistema legal, defesa de propriedade, facilidade de fazer negocios e investir.
Ou seja, o texto sugere pegar o que somos PÉSSIMOS e tornar ainda PIOR.

https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2161

Claro, existem casos de ricos que mudam de país para serem menos tributados, mas nunca é um efeito manada e geralmente são milionários que não investem na cadeia produtiva, mas sim têm suas fortunas aplicadas no mercado financeiro. Um caso famoso, que a mídia brasileira fez estardalhaço, foi o do ator Gérard Depardieu na França, que se mudou para Bélgica para pagar menos impostos [22], e que entra no exemplo do típico milionário que nada tem a perder mudando de país, pois fez sua fortuna no cinema, não é um capitalista cuja fortuna depende de infraestrutura, da propriedade privada dos meios de produção e de um mercado consumidor para ela ser mantida e ampliada. Contudo há também a reação inversa, caso dos milionários alemães em 2009, que chegaram a formalizar uma petição sugerindo ao governo de Angela Merkel um aumento de impostos para os mais ricos, mostrando que mesmo no topo da pirâmide social existem aqueles comprometidos com o desenvolvimento do seu país, mesmo que isso signifique ter que pagar proporcionalmente mais impostos [23].

Claro que o cara pede impostos para os mais ficos. Ele NÃO VAI PAGAR ou no caso dele não faz diferença porque em compensação muitos menores que eles ficarão estrangulados, permitindo a ele maior controle do mercado.
My god.

Em alguns casos, o Paraguai chega a ser citado como exemplo a ser seguido, sobretudo por conta dos baixos impostos corporativos, devido à migração de algumas empresas brasileiras para lá. Na verdade, tais empresas apenas abriram filiais no Paraguai, suas sedes continuam por aqui e recebendo os lucros que suas filiais ganham em território paraguaio [24].

Mentira pura e simples. Mesmo as empresas que mantem sede aqui, levam a linha de produção para lá, e com isso levam a grande parcela de impostos e empregos. Não só a tributação deve ser levada em conta. Mas tambem a alta regulamentação do mercado, que pode gerar custos ainda MAIORES do que os impostos em si.
O simples fato de empresas abrirem linhas de produção lá, significa que o capital que está sendo usado lá, NÃO SERÁ USADO aqui. Pelo simples principio da escassez (que acho que o autor tambem ignora). Se voce tem X de recursos disponíveis, e é mais vantajoso aplicar 9/10 disso no Paraguai. Apenas 1/10 será aplicado aqui. É até bem simples.

http://economia.estadao.com.br/noti...leiras-abrem-fabricas-no-paraguai,10000097591
http://www1.folha.uol.com.br/mercad...rem-7-de-cada-10-industrias-do-paraguai.shtml
https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=271


Por fim, de acordo com a teoria das finanças comportamentais, que deu o prêmio “Nobel” de Ciências Econômicas a Daniel Kahneman em 2002, provavelmente os agentes não irão correr o risco de migrar para outro país apenas por conta do aumento de impostos. Então, dentro do arcabouço das finanças comportamentais, a hipótese de fuga de capitais é frágil.

Realmente APENAS pelo aumento de impostos talvez não. Mas somado a todos os outros problemas, como segurança, segurança juridica, proteção de direito de propriedade, facilidade de negocios e comercio, etc. Sim, a migração já ocorreu,está ocorrendo, e poderá aumentar.

Ainda há um argumento — pouco difundido, é verdade — de que a progressividade poderia gerar efeitos inflacionários. Ora, além de ser um palpite bastante simplista, que parece ignorar questões básicas como a quantidade de bens substitutos do setor afetado e o grau de concorrência, também ignora a elevada capacidade ociosa da economia brasileira, e que tem crescido copiosamente nos últimos anos [25]. Além disso, mesmo considerando que correlação não implica causalidade, é válido atestar — como já mostrado aqui — que praticamente todos os países desenvolvidos possuem sistemas mais progressivos e inflação baixa, tal como alguns emergentes, como o Chile. Via de regra, aumento de imposto é caracterizado como política fiscal contracionista no agregado, ou seja, tem impacto deflacionário. É válido ressaltar que uma redução na tributação indireta poderia colaborar – no momento da mudança, e dependendo, obviamente, de outras variáveis – para manter uma inflação estável

O cara fala que correlação não implica causalidade, e em seguida usa uma correlação para implicar em causalidade dizendo que
"praticamente todos os países desenvolvidos possuem sistemas mais progressivos e inflação baixa, tal como alguns emergentes, como o Chile". Será que ele ignora que o Chile é hoje o 20º (VIGESIMO) no rank de liberdade econômica enquanto o Brasil é o 153º. Simplista é o autor desse texto ignorar TODOS OS OUTROS fatores economicos e reduzir tudo apenas a um denominador. huahuahuhaua

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Por fim, tais medidas só teriam efeito sobre o crédito se os bancos estivessem no limite da capacidade de emprestar. Além disso, boa parte do crédito foi fomentado pelo próprio Estado, sobretudo os de longo prazo.

O autor novamente, esquece que para o "estado" fomentar credito, ele mesmo precisa pegar crédito, dessa forma baixando o "estoque" total disponivel de crédito no mercado. O que a longo prazo vai acarretar em volta das altas taxas de juros, gerando bolhas. Para entender melhor, pesquisem a Teoria de Ciclos Economicos da Escola Austriaca.

https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=149

Considerações finais
Como vimos, são vários os pontos que devem ser revistos e fortemente alterados no sistema de tributos brasileiro. Infelizmente, mesmo que seja uma das pautas mais relevantes e que poderia contribuir diretamente para recuperação econômica brasileira, não parece estar no primeiro plano de “reformas” que têm sido apresentadas no país. Enquanto isso, o Brasil seguirá com um sistema tributário que eleva a desigualdade e que compromete diretamente a competitividade das empresas do país, sem esquecer que tal quadro deverá ser agravado por conta de medidas como a Emenda Constitucional 95 (PEC 241 e PEC 55, a PEC do teto dos gastos públicos — veja aqui oito consequências), que, por ter o nível de gasto baseado na inflação do ano anterior, deverá resultar no congelamento do gasto real, desconsiderando o crescimento populacional e fazendo com que a despesa caia em relação ao PIB.

Percebe-se que como o sistema tributário foi pouco alterado desde 2005, foi justamente o aumento do gasto social que reduziu o medidor de desigualdade na última década.

Considerações finais:

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Anexos

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Noctua

Veterano
Mensagens
2.049
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946
Pontos
143
http://www.infomoney.com.br/mercado...er-ala-mdb-planeja-estrategia-deve-beneficiar


Temendo "expurgo" se Ciro vencer, ala do MDB planeja estratégia (e deve beneficiar um candidato)
O ex-governador Geraldo Alckmin continua sem empolgar, mas pode se beneficiar involuntariamente nesta história


28462_2_EL.jpg

(PDT)



LEIA TAMBÉM:
SÃO PAULO - Em reunião em que avaliaram o cenário para a disputa eleitoral, cardeais do MDB tiveram quatro conclusões, informa a coluna Painel, da Folha de S. Paulo.


Quer saber mais sobre o cenário político e como se aproveitar dele? Clique aqui e assine o Mapa Político

São elas: 1) eventual vitória de Ciro Gomes (PDT) pode ser um golpe para a sigla; 2) o presidente deveria oficializar logo que não é candidato; 3) o ministro da Fazenda, Henrique Meirelles, precisa mostrar que é viável até julho, o que é improvável; e 4) o ideal seria não se aliar a ninguém na eleição presidencial.

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Segundo a coluna, o presidente do Senado, Eunício Oliveira (MDB-CE), ouviu dos colegas que eventual vitória de Ciro poderia representar o expurgo do MDB, partido que é chamado pelo pedetista de “uma quadrilha”. Eunício é aliado dos Gomes no Ceará.

Enquanto isso, o ex-governador Geraldo Alckmin (PSDB) continua sem empolgar, mas pode se beneficiar nesta história. Isso porque o movimento do PP em favor de Ciro fez uma ala do MDB avaliar se não vale a pena dar uma trava nas conversas do centrão com o PDT, ainda que isso favoreça o tucano. Vale destacar que, nesta semana, foi divulgado que o presidente da CSN, Benjamin Steinbruch, filiou-se ao PP e está cotado para ser o vice de Ciro.
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Novo debate fresquinho, e quem não apareceu?! Jairzinho e Alckminho.

 

Noctua

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Aqui é onde aplica-se a premissa de meia verdade. Sim, já a tempos se demonstra que no Brasil, pobres pagam no geral mais imposto, e sofrem mais com isso devido a terem menos disponível, do que os realmente ricos. O problema é que nossos impostos recaem não sobre consumo apenas, se fosse apenas sobre consumo, poderia fazer um imposto estilo Canada, onde paga-se imposto unico quando o consumidor final compra o produto. Nossos impostos são sobre produção e consumo.
Quando voce tem imposto sobre produção, tudo que se cria, já vem tributado. Então quando voce planta feijao e o vende, voce paga imposto pela venda do feijao ao distribuidor geral. E ainda paga impostos sobre todos os serviços agregados como frete. Só aqui voce já encareceu seu produto. No distribuidor, que vai vender para mercados, lojas, etc. No momento da venda, paga-se novamente impostos, e impostos sobre serviços agregados de novo, e por ai vai. E voce encarece novamente o produto. Quando o mercado, sacolão, loja etc vende finalmente pro consumidor final, ele paga mais uma vez impostos. Com isso, temos diversas vezes os impostos sendo cobrados acumulativamente até chegar ao consumidor final. E tudo isso vem carregando estes tributos.
Então o erro do texto já começa ao ignorar que nosso imposto mais pesado é sobre produção e não somente consumo.
No Canada, o imposto é pago apenas uma vez pelo consumidor, no momento da compra do item. Já debitado do valor total da compra e sendo exibido. Se tivéssemos SOMENTE esse imposto sobre consumo, provavelmente a arrecadação seria bem semelhante a atual, sem onerar tanto os custos dos produtos pro consumidor final. Mas não, o que importa é o discurso e não o resultado. Alem disso, este sistema, bem mais simples, é mais facil de ser fiscalizado, gerando menos gastos para fiscalizar e ainda menos incentivo a sonegação, pois como não são os vendedores que pagam o imposto, eles não tem porque desejar sonegar. Se um consumidor te sugerir fazer um "preço sem imposto" voce simplesmente nega pq não ganha nada com isso e a pena não compensa. Para os amantes de impostos, isso é uma maravilha que baixa muito a sonegação. Isso posto, por ser mais simples o sistema, ele permite tambem menso margem a CORRUPÇÃO, pois se não existe muito incentivo a sonegação, tambem cai o incentivo a propinas.
[Modo=nordestino]Oxi berenisse, não meu rei, ninguém advoga aqui que o impostu devi incidir fortemente sobre a produção no formato cascata que há hoje naum berenisse, pelo contrário berenisse, tem que incidir sob o lucro que o patrão da empresa retira pra consumo próprio berenisse, entenda, para com esse negócio ai de colocar empresa e empresário como um órgão só, içú é dizonestidade berenisse. Imagina u patraum lá "ai gentxi to tiranu pocu da minha impresa" oxi berenisse, então repassa içu ai, repaça qui eu quero ver a concorrência ti ferrá. [/Modo=nordestino]

Sério, é muita desonestidade, muita, colocar a empresa e o empreendedor como um só ente, isso é de uma desonestidade quase feudal dos neoliberais.
 

Beren_

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[Modo=nordestino]Oxi berenisse, não meu rei, ninguém advoga aqui que o impostu devi incidir fortemente sobre a produção no formato cascata que há hoje naum berenisse, pelo contrário berenisse, tem que incidir sob o lucro que o patrão da empresa retira pra consumo próprio berenisse, entenda, para com esse negócio ai de colocar empresa e empresário como um órgão só, içú é dizonestidade berenisse. Imagina u patraum lá "ai gentxi to tiranu pocu da minha impresa" oxi berenisse, então repassa içu ai, repaça qui eu quero ver a concorrência ti ferrá. [/Modo=nordestino]

Sério, é muita desonestidade, muita, colocar a empresa e o empreendedor como um só ente, isso é de uma desonestidade quase feudal dos neoliberais.

Aguardando um argumento sobre o texto.

E sim, a nível de analise a empresa e o empreendedor contam como um, pois a "empresa" não toma decisões que vão gerar ações, e economia é sobre as ações, decisões das pessoas.
Se eu chegar aqui para minha empresa e esperar ela tomar a decisão sobre fazer ou postergar um pagamento por exemplo, ou pedir ou não um determinado produto ao fornecedor, ela não vai fazer isso.
 

Cafetão Chinês

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Nossa um soça atacando a FONTE e nao os argumentos e sem ver nada? Que coisa nova,nunca vi isso antes.

Visualizar anexo 46417

Todas critica feita ao coronel eh "rebatida" com a mesma coisa "ah mas em todo lugar eh diferente e no brasil bla bla bla reforma fiscal cobrando mais impostos blablabla".
Socialistas, como sempre, são bastante desonestos quando querem defender um imposto. Eles sempre pegam o pior país possível naquele imposto específico e o usam como exemplo. Fazendo uma falsa correlação de causa e consequência e atribuindo o sucesso do país ao próprio imposto cobrado. Isso também é conhecido como falácia do cherry picking.

Usam por o exemplo os EUA que tributa herança, mas ignoram que Nova Zelândia, Austrália, Canadá, Noruega e Suécia não tributam herança. E é engraçado que países como Noruega costuma servir de exemplo "socialista" para eles, mesmo tendo uma proteção a propriedade privada absurda para aquilo que defendem, e sendo abertamente pró-mercado.

Ora, se cobrar imposto é o que trás prosperidade, logo porque não levar essa ideia até as últimas consequências e cobrar 100% de impostos? De acordo com eles, isso deveria trazer uma prosperidade absurda, não?
 

Noctua

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Aguardando um argumento sobre o texto.

E sim, a nível de analise a empresa e o empreendedor contam como um, pois a "empresa" não toma decisões que vão gerar ações, e economia é sobre as ações, decisões das pessoas.
Se eu chegar aqui para minha empresa e esperar ela tomar a decisão sobre fazer ou postergar um pagamento por exemplo, ou pedir ou não um determinado produto ao fornecedor, ela não vai fazer isso.
Não, não contam, isso ai é que da ser neoliberal, praticamente um advogado do Feudalismo, uma empresa de capital aberto é uma entidade aonde a empresa e o empreendedor contam como um?!

Mas eu esqueci né Sr. neoliberal, empresário nacional odeia prestar contas, tanto que a quantidade de S/A's no Brasil são praticamente pífias e FOGEM COMO O DIABO FOGE DA CRUZ de abrir seu capital porque não da pra fazer ixqueeeema pra sonegar né Beren_?!
 

Cafetão Chinês

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TUDU TRIBUTAÇÃO PROGRESSIVA SOBRE A RENDA.

Beijos.
Estava falando de imposto sobre herança. Você tá com dislexia agora? Leia direito.
Você citou os EUA que tributam herança, mas nenhum desses aí tributa herança. Cadê seu deus socialista agora?
 

Albertty

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E com toda essa pompa, ele vai ganhar a mesma coisa que lulu ganhou na orta, Rola!!!!
 

Noctua

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Estava falando de imposto sobre herança. Você tá com dislexia agora? Leia direito.
Você citou os EUA que tributam herança, mas nenhum desses aí tributa herança. Cadê seu deus socialista agora?
Eu agora sou analista de país alheio pra saber se deve taxar ou não?! Só não me venha dizer que é comunismo, quem faz cherry picking são vocês, não eu, e sabe quem também não taxa herança?! A China, bota na lista ai, agora, sobre a inerência de progressividade tributária o Srs. se calam.
 

Cafetão Chinês

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Eu agora sou analista de país alheio pra saber se deve taxar ou não?! Só não me venha dizer que é comunismo, quem faz cherry picking são vocês, não eu, e sabe quem também não taxa herança?! A China, bota na lista ai, agora, sobre a inerência de progressividade tributária o Srs. se calam.
Claro que você não faz análise. Você é o maior palpiteiro de senso comum do fórum.
Tá tergiversando completamente de assunto. Acabei de demonstrar que esses países não taxam herança. E aí? Como é que fica?
Vai defender o fim do imposto sobre herança como é na Noruega?

Ser coerente é algo que não tem no seu dicionário né?
 

Gaheris

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Nossa. Um textão de mais uma revista random que diz que os "neoliberais" são a culpa de todos os males do mundo.
Eu gostaria de saber o nome de um autor "neoliberal". Ou a historia do surgimento da escola "neoliberal" de economia. Tem ai? Quem foram os precursores, onde surgiu a escola "neoliberal", ou tambem um livro "Teoria neoliberal de economia".
Como vou ter que escrever muito vou tacar f**a-se para digitação e erros de português.
Vou até sumonar mais gente para dar opinião depois, @Cafetão.Chinês e @Bastiat_ talvez tenham algo a acrescentar.

Mas vamos ao texto. Lotado de conclusões faltas e meias verdades. O texto do site vai estar em italico e minhas respostas estarão em fonte normal.

Começa com uma chamada maneira:

TRIBUTAÇÃO PROGRESSIVA PROVOCA A FUGA DOS MAIS RICOS?
Muito se reclama de impostos no Brasil, mas um debate sério a respeito é raro. O fato é que na nossa injusta tributação os mais pobres pagam mais impostos. Até quando?


Realmente um debate sério é raro, já que pessoas como Ciro Gomes e outros keynesianos e estadistas se recusaram diversas vezes a participar de debates sobre economia quando chamadas. Logico, se voce manda politicos e outros parasitas reduzirem o estado. Vão roubar de onde?
Agora sim, os mais pobres pagam mais impostos, e VÃO CONTINUAR PAGANDO mesmo que implante carga tributária progressiva. Voce simplesmente não consegue de verdade tributar "ricos", principalmente se falar em cadeia de produção. Apenas vão jogar o custo em cima de produtos, que os pobres vão comprar mais caro.
Aumento de impostos não foi solução em nenhum local do mundo, só causou estagnação ou retração da economia.


Um dos gargalos mais conhecidos e relevantes do sistema econômico brasileiro é, sem dúvida, o sistema de tributos. Extremamente contraproducente, é um dos grandes responsáveis pelo alto grau de desigualdade do país [1], o que acaba gerando diversas distorções na economia em geral.

Como todo socialista. Muito se fala em desigualdade. Mas desigualdade nunca foi o problema. A pobreza é o problema. E ninguem realmente trata de como deixar as pessoas menos pobres. Só em como "nivelar". É como dizer "tenho inveja da sua mulher, então preciso estupra-la uma vez por semana pelo menos". Sem nunca ele mesmo tentar conquista uma mulher para ele.

Devido à tributação regressiva e sobre o consumo, a classe média e os mais pobres acabam sendo proporcionalmente sobretaxados, sendo estes últimos os mais prejudicados, já que a taxação indireta acaba encarecendo itens básicos, ou seja, os mais pobres são os que mais pagam impostos no Brasil por meio do consumo [2]. Contudo, há quem diga que um sistema tributário mais progressivo poderia gerar fuga de investimentos empresariais, ou simplesmente um desestímulo por parte dos investidores… Será que isso se sustenta diante de uma verificação do que ocorreu e ocorre nos países que adotaram uma tributação mais progressiva? Até que ponto isso é verdadeiro? Para responder essas questões, pretendemos analisar o sistema tributário brasileiro de forma detalhada, propor alternativas e observar o que tem sido feito em países que buscam aperfeiçoar suas tributações.


Aqui é onde aplica-se a premissa de meia verdade. Sim, já a tempos se demonstra que no Brasil, pobres pagam no geral mais imposto, e sofrem mais com isso devido a terem menos disponível, do que os realmente ricos. O problema é que nossos impostos recaem não sobre consumo apenas, se fosse apenas sobre consumo, poderia fazer um imposto estilo Canada, onde paga-se imposto unico quando o consumidor final compra o produto. Nossos impostos são sobre produção e consumo.
Quando voce tem imposto sobre produção, tudo que se cria, já vem tributado. Então quando voce planta feijao e o vende, voce paga imposto pela venda do feijao ao distribuidor geral. E ainda paga impostos sobre todos os serviços agregados como frete. Só aqui voce já encareceu seu produto. No distribuidor, que vai vender para mercados, lojas, etc. No momento da venda, paga-se novamente impostos, e impostos sobre serviços agregados de novo, e por ai vai. E voce encarece novamente o produto. Quando o mercado, sacolão, loja etc vende finalmente pro consumidor final, ele paga mais uma vez impostos. Com isso, temos diversas vezes os impostos sendo cobrados acumulativamente até chegar ao consumidor final. E tudo isso vem carregando estes tributos.
Então o erro do texto já começa ao ignorar que nosso imposto mais pesado é sobre produção e não somente consumo.
No Canada, o imposto é pago apenas uma vez pelo consumidor, no momento da compra do item. Já debitado do valor total da compra e sendo exibido. Se tivéssemos SOMENTE esse imposto sobre consumo, provavelmente a arrecadação seria bem semelhante a atual, sem onerar tanto os custos dos produtos pro consumidor final. Mas não, o que importa é o discurso e não o resultado. Alem disso, este sistema, bem mais simples, é mais facil de ser fiscalizado, gerando menos gastos para fiscalizar e ainda menos incentivo a sonegação, pois como não são os vendedores que pagam o imposto, eles não tem porque desejar sonegar. Se um consumidor te sugerir fazer um "preço sem imposto" voce simplesmente nega pq não ganha nada com isso e a pena não compensa. Para os amantes de impostos, isso é uma maravilha que baixa muito a sonegação. Isso posto, por ser mais simples o sistema, ele permite tambem menso margem a CORRUPÇÃO, pois se não existe muito incentivo a sonegação, tambem cai o incentivo a propinas.

Por mais que seja um problema bastante conhecido e objeto de críticas dos mais diversos campos políticos, as conclusões e as alternativas propostas divergem bastante. Alguns chegam a pedir a pura e simples redução dos impostos, sem contrapartidas, clamando apenas pela redução do tamanho do Estado no PIB, como se o tamanho da carga tributária bruta em si fosse o principal gerador de deficiências (até porque ela só cresceu de 1997 a 2005, justamente durante as políticas neoliberais de FHC) [3]. Inclusive, há um debate bastante polêmico, sobre o fato de considerar ou não o pagamento de juros no cálculo da carga tributária líquida, pois o juro, assim como o bolsa família e a previdência, são transferências diretas de renda. Contudo, deixaremos aqui um texto sobre o tema, para que o leitor tire suas próprias conclusões [4].
grafico1.jpg

Carga tributária líquida = arrecadação total de tributos – transferências de assistência, previdência e subsídios. Carga tributária bruta = arrecadação total de tributos.
grafico2.jpg

É importante observar, no entanto, com base em dados do Banco Mundial, que a carga tributária líquida do Brasil é inferior a um número considerável de países emergentes, mostrando que as transferências têm participação relevante na carga bruta [5].


Como assim sem "contrapartidas". Já é errado o estado não permitir as pessoas trabalharem. O Estado embora não produza nem faça nada realmente, acha-se dono de todas as pessoas e empresas. E ainda, acham que melhorar a economia produzindo mais, criando empregos, melhorando nivel de vida das pessoas com acesso a mais e melhores produtos, baixando preços, já não é "contra-partida" suficiente? Agente trabalha pro estado ou trabalhamos para nós mesmos? Nosso objetivo de vida agora deve ser enriquecer o estado e politicos? Só quem deseja isso mesmo é quem tem vantagem com isso. Políticos, assessores, MAVs..
Já a questão de carga tributária liquida. É de uma estupidez sem tamanho. Eles consideram que deve-se levar em conta tudo que o "governo devolve" para a sociedade como descontando da carga tributaria bruta. Como subsidios, incentivo fiscal, etc.
Bem, então eu posso dar subsídios fiscais e Odebretch, JBS, OAS, e outras empresas gigantescas, ao custo de apenas alguns milhões em propina. Tirando esse dinheiro do caixa do BNDES e Caixa econômica por exemplo. Ou através de subsídios em bancos privados. E desta forma estou "devolvendo a sociedade" esses "benefícios". Só que quem paga por esses beneficios são os pobres, a classe media, as empresas que não tem acesso tão facil ou tão barato. Sem contar que como as empresas amigas do governo, são as primeiras privilegiadas, elas inflacionam o mercado com esse montante de capital, com essa expansão monetária, para DEPOIS, com o mercado já inflacionado, quem sobrou poder ter acesso a esses recursos. E os últimos a receber estes recursos, vão ser sempre os pobres, os funcionários, etc.
Ou seja, quem paga a conta mais uma vez, são os pobres. Mas é isso que o texto defende, acredite quem quiser.
Sendo portando a ideia de carga tributária liquida, uma bela falacia bem montada.

Eles esquecem de considerar uma coisa importante que ilustra como o pobre PAGA por essa BENEVOLÊNCIA do governo.
O indice de preços ao consumidor. Que mostra o aumento ou queda do poder aquisitivo das pessoas.

brazil-consumer-price-index-cpi.png

Indice de preços ao consumidor. Brasil.

Reparem o quanto tudo ficou mais caro, como a curva sobe vertiginosamente. E aqui que o pobre paga mais impostos, onde ele consome, vindo daquela sequencia de impostos acumulados.
Ou seja, chega-se a falsa conclusão de que os "subsídios" são "bons". Quando na verdade, eles só favorecem as grandes campeãs nacionais que se tornam muito, muito ricas. Com a transferência de renda do povo para os grandes empresários e políticos.
Acho que as pessoas no dia a dia percebem isso pela própria experiencia.

No Brasil, os mais pobres pagam mais impostos
tributacao-consumo.jpg


A tributação brasileira é concentrada nos impostos indiretos, ou seja, sobre o consumo, sendo o oposto do que é feito em outros países, sobretudo os desenvolvidos, que focam na taxação direta (sobre a renda), mesmo que alguns ainda optem por tributar de maneira considerável o consumo, como a Nova Zelândia. Portugal, Irlanda, Islândia e Finlândia também tributam o consumo acima da média da OCDE, mas em menor proporção [6]. Contudo, todos conseguem compensar isso com a progressividade do sistema como um todo, seja por meio da própria tributação direta — sobretudo pelo imposto de renda — ou das transferências diretas de renda. A Suécia, por exemplo, tem o seu “ICMS” elevado, que chega a 25% [7] (sendo 17% no Brasil [8]), mas consegue compensar, tributando menos em outros setores de taxação indireta.

tax-burden.jpg


E em comum a maioria desses países citados, tem baixíssimos impostos e muita facilidade em fazer negócios alem de segurança jurídica. E mesmo assim nem todos ali estão realmente bem das pernas. Portugual por exemplo já tem uma divida publica de 125% do PIB. É, vamos gastar que é a boa.
A Nova Zelandia por exemplo, tem alto indice de proteção a propriedade privada, uma justiça eficiente, baixos gastos do governo, facilidade de fazer negócios, de investir, de contratar e demitir.
Visualizar anexo 46490
https://www.heritage.org/index/country/newzealand

Agora o Brasil.
Visualizar anexo 46495

Agora vamos comparar com o Brasil:


Visualizar anexo 46491
Indice de liberdade economica. Nova zelandia em rosa. Brasil em cinza.

Liberdade de fazer negocios:
Visualizar anexo 46493
E liberdade para investir:
Visualizar anexo 46494

Ambos os países. Um crescendo e outro sempre ferrado. Com basicamente mesma carga tributária. Em um as pessoas vivem cada vez melhor, a taxa de impostos é bem semelhante, o que tem de tão diferente então? Será que é porque na NZ o governo não distorce tanto a economia e deixa as pessoas trabalharem, investirem, negociarem mais livremente? Acho que não né.

Esquecem tambem de lembrar de uma coisa insignificante, mas que destrói economias de países e consequentemente suas populações, como Venezuela e Argentina. Que é a inflação. Inflação é expansão monetária, aumento de dinheiro no mercado x mesma quantidade de bens e serviços. E subsídios, credito, etc, é exatamente o que causa inflação geralmente. Sendo a inflação o imposto indireto mais cruel que existe.

Uma coisa todos sabem, voce não pode gastar mais do que ganha, sem se estropiar. A solução dos socialistas é arrecadar mais, para poder gastar mais. A solução dos "neo-liberais" (huahauhauuha) é gastar menos..Ser racional, e não jogar essa conta para cima da população. De novo.

Para compreender melhor o grau de regressividade do sistema tributário brasileiro, assim como a tributação demasiada sobre o consumo (tributação indireta) prejudica os mais pobres, vejamos a proporção dos impostos indiretos e diretos pagos pelo décimo de rendimento. Além de ratificar para qual faixa de renda recaem os impostos indiretos, é possível notar que o grau limitado de “progressividade” de alguns impostos diretos, como o IR (imposto de renda), é incapaz de compensar a regressividade dos indiretos [9].
composicao-incidencia.jpg

Fonte: Progressividade tributária: uma alternativa à PEC 241 (Fernando Gaiger Silveira).

Linda a fonte acima.

Esquecem de comentar tambem, que a tabela de IR não é corrigida a anos, embora a inflação e valores de salarios tenha aumentado, fazendo as pessoas pagarem mais impostos sem realmente terem tido "aumento" em suas rendas. Pessoas que antes nao caiam na faixa de pagar IR, agora caem.
Ninguem discorda que o sistema tributário brasileiro é horrivel. Apenas os defensores do sistema "progressivo" esquecem que ser contra um não significa desejar ou apoiar outro. Não é como se fosse uma dicotomia, e sim a procura de uma outra forma, que não seja nenhuma das duas anteriores.
Na verdade todo esse paragrafo do texto é irrelevante.

O fato é que há muito espaço para progressividade nos impostos diretos do Brasil, começando pelo próprio IR, que possui uma “progressividade” ínfima e, como já dito, não consegue suprir a carga regressiva dos indiretos. A alíquota máxima no Brasil é de 27,50%, contudo, passa dos 50% em países como Áustria, Canadá, Dinamarca, Japão, Portugal e Suécia — a última, com base em dados da OCDE, possui uma alíquota máxima de 60,1% [10]. Emergentes como Chile (40%), Índia, Colômbia e Uruguai também possuem alíquotas maiores que a nossa [11]. Para se ter uma ideia de quão regressivo e limitado é o IR brasileiro, uma análise mostrou como seria/é a alíquota no Brasil e em alguns países, com base em um salário de $400,000 [12].

E todos estes paises, como já citado, cobram o imposto de forma diferente e tem pontos fortes na liberdade economica que compensam uma tributação "maior". É interessante como o autor da materia foca em um ponto, querendo vender esse ponto mas ignorando todo o resto. Ignora por exemplo que todos esses paises exemplos, embora hoje sejam ricos, estão empobrecendo. Com dividas gigantescas e estagnação economica.
O Canada por exemplo já tem divida publica beirando 100% do seu PIB.
canada-government-debt-to-gdp.png

Divida publica Canada.

E seu crescimento é negativo.
canada-gdp-growth.png

Canada. Taxa de crescimento do PIB.

Estamos em um país que precisa CRESCER economicamente, e estamos nos baseando em politicas de países que NÃO CRESCEM MAIS desde que as adotaram? Tem algo errado nesse raciocínio ou só eu percebi isso?


A tributação sobre heranças, mais conhecida no Brasil como ITCMD (Imposto sobre Transmissão “Causa Mortis” e Doação), também é outra ferramenta de progressividade que o Brasil não utiliza de forma adequada. Aqui, a alíquota média é de 3,86%. No Chile, por exemplo, é de 13%. Outros países também optam por alíquotas médias maiores: Japão (24%), Suíça (25%), Alemanha (28,5%), Estados Unidos (29%), Itália (30%), França (32,5%) e Inglaterra (40%) [13] [14].

Imposto sobre herança é outra forma de impedir o crescimento a destruir empresas e investimentos a longo prazo.
Estagnando a economia. Destruir capital nunca gera crescimento e melhoria de vida.
Como voce se deu ao direito de somente postar um link, eu vou economizar tempo postando link de outro topico sobre o assunto, materias e um video.

Link post.


https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2073
https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=208

Outra opção factível seria criar alíquotas mais progressivas para o ITR (Imposto sobre Propriedade Territorial Rural).

No Brasil, a tributação sobre o lucro/empresas também é problemática. Por mais que a alíquota nominal máxima (IRPJ-CSLL) seja alta (34%) e acima da média da OCDE, a tributação final efetiva é inferior. [15] [16]. Um relatório do Banco Mundial, que avalia a facilidade de fazer negócios de cada país, também demonstra, com base em uma análise que considera empresas de médio porte, como a nossa tributação sobre o lucro também é regressiva.

Esqueceram de citar a facilidade de fazer negócios do Brasil?
Tributar lucro, só levará a mais sonegação e fuga de capital. Do jeito que está já temos isso e fechamento em massa de industrias, e querem mesmo sugerir mais imposto sobre empresas?
Que tal falarmos sobre limites de lucros impostos na Venezuela?

No exemplo citado, uma empresa que possui 60 funcionários possui uma alíquota de cerca de 70%. Contudo, é válido ressaltar que a análise do Banco Mundial não considera apenas a tributação sobre o lucro, de acordo com a própria metodologia do índice: “O lucro comercial é equivalente ao valor das vendas menos o custo das mercadorias vendidas, menos os salários brutos, menos as despesas administrativas, menos outras despesas, menos provisões, mais mais-valias ou ganhos de capital (da venda da propriedade), menos os juros devidos, mais o rendimento de juros e menos a depreciação comercial.” [17] Isso reforça o ponto de que os nossos impostos não são altos, mas, antes de tudo, são injustos, seja na pessoa física ou jurídica.

Como isso reforça que os impostos não são altos? Voce não LUCRA tudo que vende, existem custos operacionais, fixos, funcionarios, energia, materia prima, produtos, material, troca de material que depreciou (se estragou, troca de peças de maquinas, etc etc). Tem que ter exatamente ZERO noção sobre funcionamento de uma industria para chegar a essa conclusão.
Como se vende um produto que voce NÃO TEM? Se eu preciso ter eu preciso comprar ou fabricar, tudo isso demanda custos.
Chega a ser absurdo.


Uma alternativa para melhorar o sistema seria rever os requisitos para Simples Nacional e lucro presumido – que é praticamente mais uma jabuticaba do Brasil e que contribui para distorcer ainda mais a tributação das empresas -, reduzir a alíquota máxima do IRPJ-CSLL (que poderia ir dos atuais 34% para 24%) e criar uma alíquota sobre os dividendos distribuídos (que poderia ser de 20% ou 25%, a depender do grau de redução dos tributos indiretos), obviamente, dando fim a JSCP (Juros Sobre o Capital Próprio), que também contribui para a distorção do sistema tributário. Além disso, é possível afirmar que a tributação sobre dividendos seria bastante progressiva, pois se daria de acordo com a escala do lucro.

O Simples já foi alterado em 2018, reduzindo numero de faixas e fazendo todo mundo pagar mais. Será que o artigo está desatualizado?


Contudo, para consolidar uma agenda de progressividade tributária eficaz, é imprescindível reduzir a taxação sobre o sistema produtivo, sobretudo em impostos como IPI (Imposto sobre Produtos Industrializados) e ICMS (Imposto sobre Circulação de Mercadorias e Serviços). Além de contribuir para a manutenção da elevada desigualdade do país, taxar em demasia o sistema produtivo (taxação indireta) compromete diretamente a competitividade das empresas brasileiras. É plausível, assim, que tais mudanças também sejam acompanhadas de uma redução na contribuição das empresas através da COFINS. Outra opção seria simplesmente extinguir algumas dessas modalidades e criar um único imposto efetivo, como fazem boa parte dos países da europa com o IVA (Imposto sobre o Valor Acrescentado), de uma forma que reduza a carga total de tributação indireta.

Isso concordo. ICMS por exemplo é um dos maiores abortos tributários que existe. Cada estado tem uma alíquota, diferenciada para cada tipo de produto, e gera uma penca de problemas e custos para as empresas. Todo mes preciso calcular e recalcular credito de ICMS já que estou no Simples.

Além da regressividade, as altas taxas de juros reais, o déficit em infraestrutura (que eleva de forma significativa o Custo Brasil [18]) e os elevados custos de transação são, talvez, os maiores empecilhos para o empreendedor no país, sobretudo para os menores. O próprio relatório do Banco Mundial, citado anteriormente, também demonstra, em boa parte dos pontos analisados, como tais fatores desempenham um relevante papel negativo nesse sentido.

Juros são calculados pelo mercado. Juros subsidiados somente levam a crises econômicas e inflação. A melhor forma de "melhorar" as taxa de juros, é permitir investimentos no país, inclusive estrangeiro, e facilitar entrada de novos bancos concorrendo no sistema. Atualmente temos basicamente 3 bancos comerciais de varejo no mercado. Sem concorrência não existe motivo para baixar o preço de um produto, no caso o crédito.


Um outro problema que compromete a estrutura tributária são as sonegações, o que acaba reduzindo ainda mais o grau de respeito interpessoal do país e corrobora para a manutenção da burocracia (leia mais sobre isso aqui). É interessante citar, por título de curiosidade, o que foi feito na Suécia. Em 2010, as empresas que vendiam bens e serviços deveriam possuir uma caixa registradora certificada, com o objetivo de dificultar que as empresas pudessem reter seus rendimentos e, consequentemente, de combater a concorrência desleal. Por mais que seja difícil encontrar dados concretos, os resultados parecem ter sido positivos, e países como Bélgica, Dinamarca e Itália tomaram medidas semelhantes [19].


Quanto mais alta a carga tributaria, e mais complexo o sistema, mais incentivo existe para sonegação. Acreditar que cobrar mais impostos de mais ricos não levará a isso é igual acreditar em papai noel (perdão se voce acreditava em papai noel, não queria estragar sua fantasia). ^^
Se eu pago, digamos, 1 milhao em impostos, eu posso oferecer 500mil de propina para não pagar isso, e ainda estou lucrando.

Mas se os ricos pagarem mais impostos eles não fugiriam do país? A Tributação Progressiva não provocaria inflação?

Será que uma tributação mais progressiva poderia gerar fuga de capital, ou algo do tipo? Bom, se o governo taxar juros e dividendos isso implica em perdas para o capital. Mas se o capital decide sair do Brasil nesse momento ele ainda irá arcar com ainda mais perdas. A primeira é que se os agentes decidirem se desfazer dos ativos em moeda nacional ao mesmo tempo, o excesso de oferta de ativos fará o preço deles despencar. Pior, após vender os ativos, os agentes têm que fazer a conversão de reais em dólares, e se muitos agentes fazem isso, há forte desvalorização cambial, que demandará mais perdas.

Então ao invés do agente perder somente com impostos, ele perde com a queda nos preços dos seus ativos e com a desvalorização cambial. Ao invés de um só canal de perda, haveria três canais. E, com base na hipótese das finanças comportamentais, os agentes possuem aversão à perda. Logo, podemos concluir (usando o arcabouço das finanças comportamentais) que não haverá fuga de capitais.

Um agente qualquer tem um ativo de 1 milhão de reais e dada a cotação do dólar de, suponhamos, US$1 = R$2; esse ativo, em dólar, vale 500 mil dólares. Em um segundo momento o governo resolve aumentar impostos e os agentes decidem se desfazer de seus ativos no Brasil. Se muitos agentes fizerem isso, o preço dos ativos despenca — vamos supor que em 20%. Logo o ativo vai ser vendido não por 1 milhão de reais, mas sim por 800 mil reais. Em um terceiro momento, o agente tem que converter os reais em dólares para sair do país. Mas se muitos agentes fizerem essa conversão ao mesmo tempo, a moeda nacional sofrerá brusca desvalorização — vamos supor que 1 dólar passe a comprar 4 reais ao invés de 2 reais. Nessa linha, o agente irá converter 800 mil reais a uma taxa de câmbio de 4 para 1, ou seja, trocará 800 mil reais por “apenas” 200 mil dólares.


Errado. Os primeiros a perceber, geralmente os mais ricos que possuem conhecimento e bons consutores, vão tirar em massa seu capital do país rapidamente, com isso realmente a oferta vai desvalorizar os ativos. Porem, nessas situações, as pessoas já prevem que VÃO PERDER, então quanto mais cedo elas vendem, menos elas perdem. Como os economistas keynesianos normalmente fazem, esquecem de levar em conta o fator TEMPO. Saindo logo, você vende ainda em alta e mantem seu capital, os pequenos, com menos acesso a informação, aqueles que investem economias, percebem com atraso a desvalorização, e vendo essa tendencia, preferem vender logo também, pois melhor vender agora e perder 1/2 do que investiu, do que esperar e arriscar perder mais (ou tudo). Como imposto é algo que fica ao longo do tempo, as contas feitas são em nivel de 10, 20 anos. E não baseadas em 1 semana ou 2 meses. Ao calcular quanto se perder em 10 ou 20 anos, a decisão racional é tirar o capital o mais cedo possível e não perder (se voce for dos primeiros, geralmente os grandes) ou perder menos.
Exatamente por aversão a perda, vender, colocar seu capital em outra coisa, é a unica medida racional a ser tomada.
Quando esse tipo de fuga de capital ocorre, não costuma ser algo GRADUAL e lento, e sim uma CORRIDA desesperada. Temos como exemplo recente o caso da Grécia, onde houve corrida desesperada aos bancos, pois nessa situação, sim, bancos QUEBRAM. E quando um banco quebra meu amigo, principalmente um grande, sai de baixo.

Além disso, os mais ricos possuem um patrimônio físico no país, incluindo suas próprias empresas e já possuem um mercado consumidor consolidado de seus produtos ou serviços. Se optam por sair do país unicamente porque pagariam mais impostos, sofreriam um enorme prejuízo, porque dificilmente conseguiriam colocar à venda seu patrimônio por um valor vantajoso (lembre-se, nesta hipótese todos os ricos estariam fugindo, logo, quem poderia adquirir seu patrimônio instalado em território nacional?) e estariam trocando seu mercado consumidor por algo incerto, afinal, quem garante que no país com menos impostos ele conseguirá o mesmo lucrativo mercado consumidor diante do competitivo mercado já estabelecido do país para onde pretender “fugir”? Outro fator importante é a infraestrutura existente no país, a qual é essencial para a logística de seus negócios. É por isso que não vemos empresários noruegueses fugindo da Noruega, apesar de lá os mais ricos pagarem muito imposto [20]. O que um empresário norueguês faria na Somália, um país de Estado praticamente inexistente e sem cobrança de impostos [21], por conseguinte sem infraestrutura, sem mercado consumidor, sem uma legislação que garanta o cumprimento de contratos e a existência do seu negócio?

Nem todos vão criar novos negocios em outros locais. Mas muitos farão isso (e muitos já fizeram) indo para países onde seja mais facil e barato empreender, Mexico, Paraguai, até China já mostram crescimento de empresas brasileiras. E eles não precisam mudar de mercado nem abrir mão do mercado que possuem. Pois podem exportar. No caso por exemplo indo para paises no Mercosul eles mantem facilmente e com custo menor seu mercado. Ainda, imoveis, muitos sao alugados, os próprios mesmo que não vendidos, são um bem que está lá a disposição, poder servir de filial improdutiva, onde apenas se faz estocagem. Ou deixar parado na expectativa de venda. De qualquer forma, a LONGO PRAZO sai mais barato deixar esse bem parado do que perder muito em impostos ao longo de 10-20 anos. E num caso de melhora, eles podem voltar.
Novamente, empresários não pensam geralmente em prazos pequenos, e sim em 10-20 anos pra frente, e o que perdem nesse periodo supera muito o valor dos imoveis. Maquinas e outras coisas podem ser facilmente transportadas e novos empregados treinados, a um custo mais acessível fora do país.

Um empresário Norueguês não sai da noruega para a Somália, porque na Noruegua os impostos sobre empresas são baixos, e vem baixando mais. Com diversas formas de reduzir essa aliquota. Isso sem contar que novamente esqueceram de citar TODO o resto, como sistema legal, defesa de propriedade, facilidade de fazer negocios e investir.
Ou seja, o texto sugere pegar o que somos PÉSSIMOS e tornar ainda PIOR.

https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2161

Claro, existem casos de ricos que mudam de país para serem menos tributados, mas nunca é um efeito manada e geralmente são milionários que não investem na cadeia produtiva, mas sim têm suas fortunas aplicadas no mercado financeiro. Um caso famoso, que a mídia brasileira fez estardalhaço, foi o do ator Gérard Depardieu na França, que se mudou para Bélgica para pagar menos impostos [22], e que entra no exemplo do típico milionário que nada tem a perder mudando de país, pois fez sua fortuna no cinema, não é um capitalista cuja fortuna depende de infraestrutura, da propriedade privada dos meios de produção e de um mercado consumidor para ela ser mantida e ampliada. Contudo há também a reação inversa, caso dos milionários alemães em 2009, que chegaram a formalizar uma petição sugerindo ao governo de Angela Merkel um aumento de impostos para os mais ricos, mostrando que mesmo no topo da pirâmide social existem aqueles comprometidos com o desenvolvimento do seu país, mesmo que isso signifique ter que pagar proporcionalmente mais impostos [23].

Claro que o cara pede impostos para os mais ficos. Ele NÃO VAI PAGAR ou no caso dele não faz diferença porque em compensação muitos menores que eles ficarão estrangulados, permitindo a ele maior controle do mercado.
My god.

Em alguns casos, o Paraguai chega a ser citado como exemplo a ser seguido, sobretudo por conta dos baixos impostos corporativos, devido à migração de algumas empresas brasileiras para lá. Na verdade, tais empresas apenas abriram filiais no Paraguai, suas sedes continuam por aqui e recebendo os lucros que suas filiais ganham em território paraguaio [24].

Mentira pura e simples. Mesmo as empresas que mantem sede aqui, levam a linha de produção para lá, e com isso levam a grande parcela de impostos e empregos. Não só a tributação deve ser levada em conta. Mas tambem a alta regulamentação do mercado, que pode gerar custos ainda MAIORES do que os impostos em si.
O simples fato de empresas abrirem linhas de produção lá, significa que o capital que está sendo usado lá, NÃO SERÁ USADO aqui. Pelo simples principio da escassez (que acho que o autor tambem ignora). Se voce tem X de recursos disponíveis, e é mais vantajoso aplicar 9/10 disso no Paraguai. Apenas 1/10 será aplicado aqui. É até bem simples.

http://economia.estadao.com.br/noti...leiras-abrem-fabricas-no-paraguai,10000097591
http://www1.folha.uol.com.br/mercad...rem-7-de-cada-10-industrias-do-paraguai.shtml
https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=271


Por fim, de acordo com a teoria das finanças comportamentais, que deu o prêmio “Nobel” de Ciências Econômicas a Daniel Kahneman em 2002, provavelmente os agentes não irão correr o risco de migrar para outro país apenas por conta do aumento de impostos. Então, dentro do arcabouço das finanças comportamentais, a hipótese de fuga de capitais é frágil.

Realmente APENAS pelo aumento de impostos talvez não. Mas somado a todos os outros problemas, como segurança, segurança juridica, proteção de direito de propriedade, facilidade de negocios e comercio, etc. Sim, a migração já ocorreu,está ocorrendo, e poderá aumentar.

Ainda há um argumento — pouco difundido, é verdade — de que a progressividade poderia gerar efeitos inflacionários. Ora, além de ser um palpite bastante simplista, que parece ignorar questões básicas como a quantidade de bens substitutos do setor afetado e o grau de concorrência, também ignora a elevada capacidade ociosa da economia brasileira, e que tem crescido copiosamente nos últimos anos [25]. Além disso, mesmo considerando que correlação não implica causalidade, é válido atestar — como já mostrado aqui — que praticamente todos os países desenvolvidos possuem sistemas mais progressivos e inflação baixa, tal como alguns emergentes, como o Chile. Via de regra, aumento de imposto é caracterizado como política fiscal contracionista no agregado, ou seja, tem impacto deflacionário. É válido ressaltar que uma redução na tributação indireta poderia colaborar – no momento da mudança, e dependendo, obviamente, de outras variáveis – para manter uma inflação estável

O cara fala que correlação não implica causalidade, e em seguida usa uma correlação para implicar em causalidade dizendo que
"praticamente todos os países desenvolvidos possuem sistemas mais progressivos e inflação baixa, tal como alguns emergentes, como o Chile". Será que ele ignora que o Chile é hoje o 20º (VIGESIMO) no rank de liberdade econômica enquanto o Brasil é o 153º. Simplista é o autor desse texto ignorar TODOS OS OUTROS fatores economicos e reduzir tudo apenas a um denominador. huahuahuhaua

Visualizar anexo 46499
Visualizar anexo 46495

Por fim, tais medidas só teriam efeito sobre o crédito se os bancos estivessem no limite da capacidade de emprestar. Além disso, boa parte do crédito foi fomentado pelo próprio Estado, sobretudo os de longo prazo.

O autor novamente, esquece que para o "estado" fomentar credito, ele mesmo precisa pegar crédito, dessa forma baixando o "estoque" total disponivel de crédito no mercado. O que a longo prazo vai acarretar em volta das altas taxas de juros, gerando bolhas. Para entender melhor, pesquisem a Teoria de Ciclos Economicos da Escola Austriaca.

https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=149

Considerações finais
Como vimos, são vários os pontos que devem ser revistos e fortemente alterados no sistema de tributos brasileiro. Infelizmente, mesmo que seja uma das pautas mais relevantes e que poderia contribuir diretamente para recuperação econômica brasileira, não parece estar no primeiro plano de “reformas” que têm sido apresentadas no país. Enquanto isso, o Brasil seguirá com um sistema tributário que eleva a desigualdade e que compromete diretamente a competitividade das empresas do país, sem esquecer que tal quadro deverá ser agravado por conta de medidas como a Emenda Constitucional 95 (PEC 241 e PEC 55, a PEC do teto dos gastos públicos — veja aqui oito consequências), que, por ter o nível de gasto baseado na inflação do ano anterior, deverá resultar no congelamento do gasto real, desconsiderando o crescimento populacional e fazendo com que a despesa caia em relação ao PIB.

Percebe-se que como o sistema tributário foi pouco alterado desde 2005, foi justamente o aumento do gasto social que reduziu o medidor de desigualdade na última década.

Considerações finais:

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Faz o seguinte: acho que você está certo em tudo, parabéns por ganhar a discussão na internet e toma um curtir aí. Agora, incentivo quem quiser a ler os dois textos, tirar as próprias conclusões, e peço que veja se há conflito de interesses nas opiniões expressadas nas duas fontes.

O tópico é sobre o Ciro e já foi explicado: vai ter imposto sobre lucros e dividendos, IRPF/IRPJ até 35% somado estado e união(como já fez como Ministro), a CPMF de 0,38% transitória compartilhada entre estados e municípios, um IVA substituindo ICMS e IPI, tributação sobre heranças , e provavelmente aumentará um pouco a carga tributária sobre o PIB, pelo menos temporariamente, mas tributando mais proporcionalmente a renda de quem ganha mais. Tá quase que anunciado que será assim, quem não quiser que vote em outro, tem um que até agora tá no "deixa que eu chuto", outro liberal aí que tem 1% nas pesquisas que pode prometer o que quiser porque sabe que não vai levar, e tem os que manterão tudo como está (Alckmin/Lula). Dúvidas, se forem bem educadas tentarei tirar se puder.
 

Beren_

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Não, não contam, isso ai é que da ser neoliberal, praticamente um advogado do Feudalismo, uma empresa de capital aberto é uma entidade aonde a empresa e o empreendedor contam como um?!

Mas eu esqueci né Sr. neoliberal, empresário nacional odeia prestar contas, tanto que a quantidade de S/A's no Brasil são praticamente pífias e FOGEM COMO O DIABO FOGE DA CRUZ de abrir seu capital porque não da pra fazer ixqueeeema pra sonegar né Beren_?!

Ainda tem PESSOAS tomando as decisões. Nenhuma "empresa" toma as próprias decisões.
Talvez por não conseguir entender isso voce esteja tão nervoso. ;)
 

Beren_

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Faz o seguinte: acho que você está certo em tudo, parabéns por ganhar a discussão na internet e toma um curtir aí. Agora, incentivo quem quiser a ler os dois textos, tirar as próprias conclusões, e peço que veja se há conflito de interesses nas opiniões expressadas nas duas fontes.


Obrigado.
Só que se voce pensa que estou certo em tudo, e ainda assim voce apoia o contrário, o que isso diz de voce?
No minimo sua credibilidade está um pouco abalada.

O tópico é sobre o Ciro e já foi explicado: vai ter imposto sobre lucros e dividendos, IRPF/IRPJ até 35% somado estado e união(como já fez como Ministro), a CPMF de 0,38% transitória compartilhada entre estados e municípios, um IVA substituindo ICMS e IPI, tributação sobre heranças , e provavelmente aumentará um pouco a carga tributária sobre o PIB, pelo menos temporariamente, mas tributando mais proporcionalmente a renda de quem ganha mais. Tá quase que anunciado que será assim, quem não quiser que vote em outro, tem um que até agora tá no "deixa que eu chuto", outro liberal aí que tem 1% nas pesquisas que pode prometer o que quiser porque sabe que não vai levar, e tem os que manterão tudo como está (Alckmin/Lula). Dúvidas, se forem bem educadas tentarei tirar se puder.

E tambem já foi explicado:
Porque taxar lucros e dividendos não é solução, e sim outro problema.
Volta de CPMF é aumento e imposto.O que é outro problema. E não, não vai ser temporário. Sempre estendem.
ICMS e IPI deveriam sumir assim como IRPJ, deveria existir um imposto unico no ato do consumo (quer dizer, não devia existir imposto nenhum, mas estou fingindo que acredito em falacias do nivel estado eficiente, hauha)
 

Gaheris

Ei mãe, 500 pontos!
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Obrigado.
Só que se voce pensa que estou certo em tudo, e ainda assim voce apoia o contrário, o que isso diz de voce?
No minimo sua credibilidade está um pouco abalada.

Claro, se é voce quem está dizendo...

e já é a segunda ou terceira indireta que você dá em mim gratuitamente. Insisto, se tiver algum problema comigo, podemos conversar por skype...
 

Beren_

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Claro, se é voce quem está dizendo...

e já é a segunda ou terceira indireta que você dá em mim gratuitamente. Insisto, se tiver algum problema comigo, podemos conversar por skype...

Nada contra voce meu querido. Achei estranho o que voce falou.
É apenas o que eu escrevi. Perguntei o que pode-se deduzir sobre alguem que considera algo certo mas pratica/defende o oposto. É um pouco contráditório não acha? Seria tipo eu ser um ateu que acredita em Deus ou um pastor ateu..
E porque diabos eu ia querer conversar contigo por skype? Tá se achando bem acima da média hein?
Sua voz é de veludo e tem fotinho sexy gostosão? ^^
 

Cafetão Chinês

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Obrigado.
Só que se voce pensa que estou certo em tudo, e ainda assim voce apoia o contrário, o que isso diz de voce?
No minimo sua credibilidade está um pouco abalada.



E tambem já foi explicado:
Porque taxar lucros e dividendos não é solução, e sim outro problema.
Volta de CPMF é aumento e imposto.O que é outro problema. E não, não vai ser temporário. Sempre estendem.
ICMS e IPI deveriam sumir assim como IRPJ, deveria existir um imposto unico no ato do consumo (quer dizer, não devia existir imposto nenhum, mas estou fingindo que acredito em falacias do nivel estado eficiente, hauha)
Pois é, e digo mais, não existe taxar lucros e dividendos.
Nenhuma empresa vai ser taxada sem repassar isso aos preços, empregados e consumidores.
Socialistas realmente acreditam em unicórnios.

Taxar lucros e dividendos é na prática, tornar pior a vida dos pobres.
 
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