JESUS CRISTO EXISTIU? - Ótimo debate com Mario Sergio Cortella

[Astrinho]

Exato, mas há ocultismo que é magia negra.
Abençoar, dizer coisas que façam bem as pessoas.
Amaldiçoar, dizer coisas que façam mau as pessoas.

Muitas palavras que nós invocamos nem sabemos a raiz dela.
Tipo: ZAZ do chaves.
Vem de ZUZ um pássaro da mitologia judaica, que representa satanas (já enfrentou ele em muitos jogos)
Tem muitas outras, tanto que eles brincavam muito chamando a bruxa , ela sempre invocava satanas brincando.
Quando tu fala algo, tu invoca essas palavras para agirem ao seu redor e na pessoa.
Por isso ao chamar a pessoa pelo nome tu recebe autoridade sobre ela e pode manipula-la.

A magia negra do vodoo funciona assim, pegam um pedaço, o nome, um cabelo, uma unha, uma fotografia da pessoa e ficam espetando e desejando o mau.

Tem inúmeras palavras; o nome do inimigo é ELZAZA, que ficou azazel. É o nome desse maldito satanas.

palavras não tem poder, seu interlocutor sim.

dê nada serve um amontoado de símbolos sem o desejo de uma pessoa.

enquanto lê, passo comendo.

 

[doutordoom]

Eu só ia mexer nesse tópico amanhã para dormir cedo hoje, mas não resisti.

É muita coisa. Não vou conseguir acompanhar tudo, mas vou tentar debater alguns assuntos.

Sir Doom, a lógica do velho testamento não faz sentido. Na verdade, a de Jesus faz todo o sentido, é completamente racional, e universal, dirigada para todos.

Mas a do velho testado só se importa com os Judeus, e mesmo assim, apresenta um monte de incoerências internas, que deixam evidente, que tudo não pode de forma alguma ser obra de um ser de inteligência perfeita, mas sim foi inventado por interesses humanos.



para quem acredita que realmente existiu um adão e eva; mas tirando o fato de que esse conto é totalmente mítico; ele ainda apresenta incoerências internas; como o fato de Deus colocar um "fruto do conhecimento" bem no meio do paraíso, mas proibir que o homem o coma. Então para que exatamente, o fruto existe? E se ele é onisciente, já sabia o que iria acontecer ao fazer isso, a ainda assim condena o ser humano por essa "decisão"; e ainda, condenar todos os descendentes deles, que sequer ainda existem pelo mesmo "crime".

Isso parece justo? Imagine se nosso sistema jurídico adotasse a mesma lógica, uma pessoa comete um crime, e você condena automaticamente todos os descendentes deles por milhares de anos seguidos, até que um dia resolve voltar atrás, e diz "Tá tudo bem agora", perdôo vocês. ??????

O máximo que se pode fazer em relação ao mito de adão e eva, seria coloca-lo de forma simbólica, a tal "fruta do conhecimento" seria a capacidade humana de entender o que é certo e errado, e escolher o errado assim mesmo por motivos egoístas. Adão e Eva seriam uma representação dos primeiros humanos com a capacidade para tal discernimento entre o bem e mal, e as escolhas erradas, levam a corrupção da sociedade, e o mal trazido por isso seria como a "expulsão do paraíso", exceto que nesse caso, não é por ordem de Deus, e sim consequencia desses atos. Aí tudo bem, visto assim de forma simbólica, até que faz algum sentido.

Curiosamente, a maioria dos cristãos sequer consideram que esse texto seja simbólico, e realmente acreditam que Adão e Eva existiram. Na verdade, eu duvido que os próprios autores da biblia tinham alguma intenção simbólica por trás disso, foi a forma que eles usaram para justificar a realidade imperfeita em que vivam.

Gostei muito da interpretação simbólica que você deu sobre a situação de Adão e Eva.

Só que para continuar temos que estipular os parâmetros aqui. Estamos avaliando a possibilidade da existência de um criador do universo. Um criador da raça humana com capacidade de ver o passado, presente e futuro de tudo. Isso por si só exclui qualquer comparação com parâmetros humanos como nossos tribunais ou atitudes de outras pessoas.

Afinal de contas, julgamos cada pessoa pelo que ela fez de errado. O Criador hipotético que estamos avaliando julga a pessoa pela soma de toda a sua existência antes mesmo dela existir. Eu entendo que Deus poderia criar pessoas programadas para adorá-lo e eliminar qualquer forma de maldade possível. Mas sua própria interpretação simbólica remete ao que eu chamo de criar o livre arbítrio. Criar seres livres para escolher entre o bem e o mal. No mesmo jardim onde existia a árvore proibida também existia a árvore da vida (e o homem não foi proibido de comê-la).

Assim, o homem escolheu o mal ao invés do bem, mesmo que o mal fosse proibido a ele. E Deus sabia que isso aconteceria? Com certeza. E então, por que ele criou o homem?

Bom... Se você tivesse a capacidade de ver o futuro dos seus filhos antes de tê-los, e de ver o futuro dos filhos de seus filhos e toda a sua descendência, e fosse capaz de saber que alguns seriam bons e outros maus, você escolheria simplesmente não ter nenhum? Essa é a melhor analogia que posso imaginar para nós enquanto seres humanos com capacidades similares a do criador de tudo.

É injusto que todos os descendentes de Adão e Eva paguem pelos erros dos pais? É bom lembar que sob a visão do Cristianismo, sofremos na terra para alcançar um estágio superior no céu. Não foi uma condenação eterna para ninguém, apenas fomos levados a um outro nível de existência onde o Criador de tudo não nos abandonou.

Imagine agora o Criador como o Deus cristão que sabia dos erros da humanidade antes mesmo deles serem cometidos, mas amou a todos nós o suficiente para permitir que tivéssemos vida e no momento certo fossemos salvos pelo sacrifício do próprio Deus através de Jesus Cristo. Minha interpretação disso é uma atitude de amor e justiça suprema com a qual só podemos sonhar em alcançar aqui na terra.

E volto a dizer, se assumimos esse Criador de tudo como algo tão velho como o universo, sempre nos faltará capacidade, percepção e parâmetros adequados para desvendar os seus mistérios ao passo que sequer sabemos a natureza do criador. É a analogia que fiz antes: Como um chipanzé pode ter capacidade de avaliar a existência humana?

Claro, se o Criador não existe, tudo isso é apenas um exercício de reflexão sobre nossa condição na terra. Mas se o Criador existe, então temos que em nossa existência terrena jamais será possível julgar algo que sequer compreendemos.

Ah, não. Ponto. Você não precisa ser um gênio brilhante para reconhecer um erro básico. Isso soa como uma desculpa para justificar algo que está claramente errado, Deus supostamente mata um monte de gente inocente em um dilúvio (não acredito em dilúvio, só tentando seguir esse raciocínio), mas está tudo bem, porque afinal ele é perfeito e sabe melhor, só não entendemos.

Na boa, que bullshit, velho. Imagina se alguém tenta justificar alguma barbárie de algum ditador, sob essa ótica de você apenas não entendeu os seus verdadeiros propósitos.

Assumindo tudo isso como um exercício de reflexão, mais uma vez digo que não dá pra comparar um ser humano como um ditador com o criador do universo e da humanidade.

Se o Criador existe e é o Deus Cristão, ele julgou cada pessoa que matou não pela sua existência no momento, mas sim o passado, presente e futuro de cada um que foi morto. Com um adendo: Se um inocente foi morto (e tenho que assumir que o inocente é uma criança que ainda não alcançou idade para pecar perante Deus), ele foi levado a um outro plano de existência antes de ser contaminado pelo mal da sociedade onde vivia.

Nenhum ser humano jamais poderia ter essa capacidade, logo nenhum ser humano jamais poderia usar essa justificativa para matar alguém.

Fora que havia trocentas formas mais simples e objetivas de alcançar os mesmos resultados sem recorrer a um genocídio global. Se a intenção era eliminar as pessoas más, porque simplesmente não fazia eles caírem mortos no chão de uma vez, e deixar os inocentes fora disso?

É complicado até mesmo para mim entender a intenção do dilúvio. É um texto curto que na minha opinião não pode ser entendido como algo que aconteceu no mundo tudo e sim em uma região específica. Penso que o tempo de Noé construir a arca deu a todos uma chance de se arrependerem, pois provavelmente todos da região devem ter visto a arca foi construída em um período maior do que 100 anos.

E o próprio texto diz que não havia inocentes na Terra (dentro dos parâmetros de julgamento de alguém que enxerga o cerne do ser humano e seu passado, presente e futuro). Os únicos que podem ser considerados inocentes são aqueles jovens demais para ter pecado. Logo, essas crianças devem ter sido levadas para uma existência melhor (já que nem mesmo na nossa idéia de justiça é correto punir alguém por um crime que ainda não cometeu).

A história do êxodo e das pragas ainda tem algumas bizarrices injustificáveis. Em uma delas, Deus diz para Moisés avisar ao Faraó para libertar os Judeus, mas já deixa claro que ele NÂO vai aceitar, porque ELE MESMO ENDURECERÁ SEU CORAÇÃO.

Ou seja, Deus estaria brincando com o livre arbítrio do faraó, para que ele não aceite a sua própria ordem, o que eventualmente leva as pragas, e a morte de mais um monte de gente inocente, incluindo até os filhos de escravos, que absolutamente não tinham nada a ver com isso.

Justo? Coerente com a ideia de um Deus sensato, de inteligência perfeita e sábio? eu até acredito que possa existir alguma forma de Deus, mas certamente essa imagem passada pelo velho testamento não tem nada a ver com o que eu pensaria dele. (e não tem nada a ver com o que é passado no novo testamento).

Esse vídeo ilustra o caso:

Pois é... Mais uma vez o problema de imaginar Deus com parâmetros humanos e também de não avaliar o povo que vivia naquela época.

O Povo de Deus escravizado pelos egípcios já tinha perdido muitas de suas convicções. Foram décadas de sofrimento e escravidão onde imagino que muitos haviam pensavam ter sido abandonados. Deus fez diversas maravilhas para mostrar ao seu povo seu poder e sua capacidade, além de punir os egípcios pelo mal que eles tinham feito (bom lembrar que eles também mandaram matar os filhos dos Hebreus). É claro para mim que o Faraó não esperaria as sete pragas para libertar os Hebreus, mas seu coração foi endurecido para Deus operar com diversas maravilhas para impressionar os Hebreus enquanto os seus inimigos eram punidos.

Ainda assim, a Bíblia relata que os Hebreus viviam murmurando contra Deus e duvidando do mesmo (mesmo depois do Mar Vermelho ter sido aberto). Isso mostra a dureza, selvageria e falta de entendimento do povo daquela época (o que faz todo o sentido do mundo pra mim). Quando Moises vai falar com Deus, vários Hebreus simplesmente fazem um novo ídolo para eles mesmo tendo testemunhado todas as maravilhas de Jeová contra o povo que os escravizou. Isso não foge muito da natureza humana, não é mesmo? Ainda hoje temos pessoas sendo enganadas pela Igreja Universal (mesmo com vídeos provando que eles são Charlatões) e outros tantos votando em políticos corruptos após todas as provas e evidências deporem contra eles.

Na minha opinião, essa passagem da Bíblia é um retrato fiel de nossa ignorância como espécie e da pedagogia de Deus. Quando finalmente evoluímos como espécie, Cristo foi enviado com o ensinamento universal do amor e tolerância que penso JAMAIS perder sua importância enquanto existirmos nesse planeta. Um ensinamento puro e perfeito que mais de 2.000 anos depois não precisa mais ser aperfeiçoado.

Importante dizer que não sou especialista no Velho Testamento e nem bom conhecedor de teologia. Isso tudo é apenas minha reflexão pessoal sobre o assunto como Cristão que precisa entender situações de uma época onde a moral humana era completamente diferente. A validade das escrituras do Velho Testamento, para mim, estão nas palavras de Cristo que jamais desmentiu ou ignorou o que lá estava escrito. Em uma parte ele mesmo fala que coisas absurdas como o homem rejeitar a mulher eram permitidas pela dureza do coração humano. Logo, mais uma vez vejo a nossa evolução como espécie bem retratada nos livros da bíblia.


Enfim... Não é fácil debater sobre tudo isso. Falar do Cristianismo é muito mais tranquilo. Falar de todo o resto que antecedeu a ele sem que eu tenha um conhecimento minimamente aceitável sobre o assunto é um desafio. Estou correndo o risco de passar vergonha.

doutordoom


caí de "paraquedas" nesse tópico e vi tuas colocações, achei excelentes. Vejo que, o que mais deixa os outros "encucados" acerca do Cristianismo e da Bíblia é o antigo testamento, inclusive, por diversas vezes o Cristão é "posto a prova" com partes do Evangelho consideradas sanguinárias por outrem. Vi que, nas primeiras páginas você colocou a questão de julgarmos os povos antigos com a mentalidade, com os "critérios" dos povos de hoje, sem procurar entender e contextualizar isso tudo, de acordo? Vendo isso, achei que seria de ótimo proveito compartilhar isto contigo

Extraído de "http://logosapologetica.com/biblia-violencia-bibliografia/" (no site existem mais livros, espero que seja de bom proveito.

Paz e Bem.

Muito bom. Vou procurar ler. E Obrigado.

Entendo o que disse mas não concordo. Ou você não entendeu exatamente o que eu disse.

Uma pessoa que tem fé em sua religião não consegue pensar fora da caixa simplesmente porque ela não está aberta para mudar de opinião.
Não tem nada a ver com o fato de gostar ou não.

O robercletzon nunca iria iniciar um debate com um judeu e com a mente genuinamente aberta para mudar de religião caso o judeu o convença.

O cético não tem esse problema. Ele só pede evidências . Se as evidências forem reais e convincentes ele não tem motivo para não mudar de opinião.

Não acho justo avaliar a intenção do robercletzon em algo que sequer ocorreu. Assim como não é certo você falar sobre todos os céticos que existem. Eu mesmo já discuti com céticos no fórum que passam longe de apenas pedir evidências, eles estavam no debate apenas para ridicularizar quem pensava diferente.

A intenção e o pensamento de cada um ao iniciar um debate pertence somente a pessoa. Contudo, qualquer um que entra em um debate unicamente para mostrar que está certo, transforma toda a discussão em algo infrutífero que fatalmente levará o debate a uma briga. Não é por isso que tantos tópicos são trancados no fórum? Seja de religião ou de marcas de videogame?

Logo, independente da intenção que cada um guarda para si, é fácil ver se a pessoa no debate está apenas coberta pelo "véu da certeza" enquanto busca mostrar que todos que discordam dele estão errados. Essa atitude infeliz se traduz em palavras que menosprezam e ofendem não só as idéias dos outros participantes do debate, mas também os próprios participantes (algo corriqueiro nesse tempo todo que tenho nesse fórum ou em outros debates que tive fora daqui).

É impossível para mim enxergar a vida sob os olhos de outra pessoa assim como é impossível para qualquer pessoa enxergar a vida sob meus olhos. No máximo podemos escutar e aprender com opiniões e experiências diferentes e busca de um consenso. Ridicularizar crenças e opiniões divergentes mostra que um participante de um debate é incapaz de "pensar fora da caixa", incapaz de entender que somos uma espécie marcada por pensamentos e pontos de vista diferentes que brotam de uma existência intelectual única para cada ser humano neste planeta.


Enfim... Desculpas a todos por escrever tanto, mas no mundo ideal que imagino como cristão, opiniões diferentes apenas viabilizam um debate e jamais deveriam levar a ofensas e intolerância.