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O que é o anarco-capitalismo? Introdução rápida a esse conceito, entenda como os ancaps do fórum pensam! Um vídeo rápido para entender a base.

Beren_

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E aqui e o ponto fundamental da minha discordância

Não acredito que a economia seja aprioristica,ainda mais hoje em dia com a enxurrada de dados que se tem.




Botei praxeologia mas nao sou "contra"

Botei pq faz parte do método libertario,se eu botasse so empirismo ia estar incompleto


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O que posso te ajudar a entender. Vamos ver.

Tudo que é a posteriori, depende dos 5 sentidos, observação. Está sujeito a falha de nossos sentidos. Somos humanos e nossos sentidos são falhos.
Uma percepção errada, um viés, ver errado, ouvir errado, etc.
O que é logico. A priori. Não é passível de interpretação. A ciência austríaca econômica parte de axiomas.
Axiomas são verdades. E através destas "verdades", a metodologia austríaca vai deduzindo logicamente

O metodo cientifico possui duas formas:
Indutivo e Dedutivo (pesquise metodo cientifico).

Embora escola austriaca use o metodo indutivo tambem, principalmente para testar teorias e leis, geralmente se prefere o método dedutivo, que não é empírico.
Veja, fisica, matematica, trigonometria, entre outros, usam o metodo dedutivo. E nem por isso não é ciência ou é falso.


Sua argumento de "enxurrada de dados que tem", inclusive é um excelente argumento contra uso apenas do método indutivo. Por dois motivos.
1-Dificuldade de controle de todas as situações, repetindo teste em condições exatamente iguais. Isso ocorre muito na economia pois as pessoas nunca estão na mesma exata situação uma para outra em diferente tempo. Qualquer experiencia adicional que voce vive, inclusive participar de um experimento, já muda o seu ser. Sua mente.
2-Se voce tem uma enxurrada de dados a processar. Coletar empiricamente TODOS os dados existentes, se torna uma impossibilidade. Como voce coleta dados por exemplo, e minha preferencia por pizzas ou hamburguers, ou de se a padaria da esquina vende mais pão ou doces. Ou se João prefere trabalhar menos e ir surfar.
E como processa isso?

Os metodos da ciencia devem andar juntos, colaborando, não em "conflito". Deve saber quando deve-se usar um, e outro.
 


color kid

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Bom post do @Beren_, mas essa comparação com a matemática não é tão precisa assim.

Em matemática os teoremas precisam ser provados e os axiomas são verdades auto-evidentes.


As deduções são confirmadas por provas. Algumas partes do ancapismo, como por exemplo a ética argumentativa hoppeana, tenta partir de axiomas para provar sua validade. Só que a própria validade dessas axiomas é o que se coloca em xeque - Só ver as milhares de tretas com Hoppe e a galera da filosofia da linguagem e da mente.


Enfim. Ancapismo como teoria: dá para discutir e pode ser um bom passatempo/exercício mental. Ancapismo como prática: nem percam tempo com isso, tempo é um recurso escasso e esse assunto não é realmente relevante no mundo real.
 

Cafetão Chinês

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Bom post do @Beren_, mas essa comparação com a matemática não é tão precisa assim.

Em matemática os teoremas precisam ser provados e os axiomas são verdades auto-evidentes.


As deduções são confirmadas por provas. Algumas partes do ancapismo, como por exemplo a ética argumentativa hoppeana, tenta partir de axiomas para provar sua validade. Só que a própria validade dessas axiomas é o que se coloca em xeque - Só ver as milhares de tretas com Hoppe e a galera da filosofia da linguagem e da mente.


Enfim. Ancapismo como teoria: dá para discutir e pode ser um bom passatempo/exercício mental. Ancapismo como prática: nem percam tempo com isso, tempo é um recurso escasso e esse assunto não é realmente relevante no mundo real.
O Beren estava se referindo especificamente a Escola Austríaca de Economia e sua metodologia (que era o conteúdo do debate anterior). E Economia Austríaca nada tem a falar sobre ausência ou existência de estado ou Anarcocapitalismo. A EA é uma ciência que se dedica exclusivamente a explicar o funcionamento da ciência econômica, bem como as consequências de cada política. A Escola Austríaca não faz juízo de valor. Ela não está no ramo de dizer como as coisas deveriam ou não deveriam ser. EA é uma ciência de causa e consequência, diz apenas se A, então B.

Fazer juízos de valor, dizer se algo deveria ou não existir, se tal política é ética e moral, é a função da filosofia libertária. Dizer que "imposto é roubo" e "imoral", e que o "estado não deveria existir" é uma afirmação de juízo de valor. Sendo assim, é uma afirmação da filosofia libertária, e não da Escola Austríaca.

Saiba deste básico.

E muito me admira alguém que defenda Distributismo. Uma aberração e impossibilidade econômica, que cai no problema do Cálculo Econômico, (e que inevitavelmente terminaria em escassez), vir dizer que o Anarcocapitalismo "não é relevante".

Anarcocapitalismo é bem fundamentado tanto economicamente quanto filosoficamente através da filosofia libertária.
 
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abcdario

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Bom tópico, Cafetão das putas libertárias é sempre um bom professor na área, apesar de ríspido muitas vezes.
 

Beren_

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Bom post do @Beren_, mas essa comparação com a matemática não é tão precisa assim.

Em matemática os teoremas precisam ser provados e os axiomas são verdades auto-evidentes.


As deduções são confirmadas por provas. Algumas partes do ancapismo, como por exemplo a ética argumentativa hoppeana, tenta partir de axiomas para provar sua validade. Só que a própria validade dessas axiomas é o que se coloca em xeque - Só ver as milhares de tretas com Hoppe e a galera da filosofia da linguagem e da mente.


Enfim. Ancapismo como teoria: dá para discutir e pode ser um bom passatempo/exercício mental. Ancapismo como prática: nem percam tempo com isso, tempo é um recurso escasso e esse assunto não é realmente relevante no mundo real.
Bom questionamento. Serio, ótimo questionamento, amei.

Logicamente existe "discussão" sobre a ética hoppeana.
E eu diria mais, ainda bem que existe discussão sobre etica hoppeana. Enquanto existe discussão, se está criando, está sendo estudado, melhorado, defendido, etc.
Porém, nenhuma que tenha conseguido (pelo menos até o momento) mostra-la errada.

Lembrando que, o axioma da etica do Hoppe é a propriedade. Chama-se ética de propriedade não por acaso.
A ética argumentativa apenas mostra essa propriedade e como é impossível nega-la sem se contradizer.
Geralmente caindo numa contradição performativa.
Quanto a matemática ser confirmada com provas. Se por isso voce quer dizer verificação empírica, não necessariamente né. Principalmente em certos campos.
Mas sim, é preciso conseguir demonstrar a teoria como sendo correta. Isso geralmente é feito com boa metodologia, clara, bem explicada, partindo de axiomas corretos e auto-evidentes (se bem que axioma auto-evidente me parece redundante, se é axioma já é verdade auto-evidente, alguem não conseguir entender isso não torna falso) como voce falou. A matematica se "prova" por argumentos logicos. Por exemplo, "prova real" de cálculos.
Exemplo: Se voce diz 2+3=5. Como voce PROVA isso? Testanto empiricamente?
Não, voce faz a prova real (um teste lógico). Se 2+3=5, logo, 5-3=2 e 5-2=3. Meu argumento logico prova minha conclusão.

Lógica matemática e digital por exemplo não exige verificação empírica. O fato de voce poder fazer um teste empírico, não significa que você PRECISA.
O "problema" em casos como economia, é que simplesmente existem casos onde é impossível você fazer verificação empírica dentro de uma metodologia concisa, por ser uma ciência humana. E não uma exata, natural.

Podemos colocar como alguns exemplos.

Voce sabe que a soma dos ângulos internos de um triangulo é sempre 180 graus.
Voce pode desenhar um triangulo e ir medir os angulos com sei la, um transferidor.
Mas voce precisa fazer isso?

Em matemática voce PODE muitas vezes fazer isso. As vezes é valido fazer isso, como para fins de ensino. Tirado do texto que voce postou (depois leio mais)

Em economia, temos coisas como lei de saw. Que diz que tudo que é consumido, deve antes ser produzido.
E logico, isso não significa que, se voce quer um picolé, precisa fazer um. Significa que,se voce quer um picolé, alguem deve ter antes produzido algo de valor igual ou maior do que o do picolé, de forma a voce poder trocar este valor pelo picolé. Simples e basico comportamento humano.
Voce pode verificar isso? Tente pegar a força um picolé de um vendedor e veja o resultado. Você vai criar um conflito.

Do texto que você postou:

This example illustrates why, in mathematics, you can’t just say that an observation is always true just because it works in a few cases you have tested. Instead you have to come up with a rigorous logical argument that leads from results you already know, to something new which you want to show to be true. Such an argument is called a proof.

Proofs are what make mathematics different from all other sciences
, because once we have proven something we are absolutely certain that it is and will always be true. It is not just a theory that fits our observations and may be replaced by a better theory in the future.


Veja. Testar, mesmo MUITAS possibilidades. Não prova nada. Para provar, voce precisa de "um argumento logico rigoroso". Esse argumento é que é chamado de PROVA. Não os testes. Por isso alguns ortodoxos que apenas se baseiam no empirismo, erram tanto, pois, como no exemplo de seu texto, chega num caso X, e a teoria empírica falha. Se mostra errada. E na economia isso geralmente representa crises e outros problemas.
O que a escola austríaca tenta fazer. É o mesmo metodo da matematica .Nem todos vão achar leis econômicas. Alguns vão ser mostrados errados, como valor-trabalho dos clássicos já caiu em desuso pois foi mostrado falso.
E, na economia é muito importante ter esse tipo de argumento lógico, pois economia envolve pessoas, e, pessoas não são simplesmente previsíveis e testáveis a todo momento. Elas mudam de ideia, mudam de opinião, mudam fisicamente, sempre mudando. A cada momento nossa mente é exposta a novos incentivos que, sim, nos modificam um pouco.
Negar o metodo logico dedutivo, o argumento como prova. Dizendo que SOMENTE EMPIRISMO é valido. É como negar a matemática.

Pessoas que talvez, lidem menos com matematica e lógica, acostumadas a somente pensar no fisico, no que se vê, no conceito de "prova fisica" no direito, podem se enganar por ter um viés de que a prova deve ser algo que voce pode testar fisicamente.

O que a etica argumentativa de hoppe faz é isso. Ele faz um argumento tal (uma prova), que não pode ser provado falso (como eu disse, até o momento).

Inclusive obrigado pelo texto, parece uma leitura interessante. Além de comprovar o meu ponto exato.
A comparação com a matemática é perfeita. Ambos geram provas através de argumentos lógicos.

Alem disso, é bom separarmos libertarianismo de anarco-capitalismo. Libertarianismo é uma questão ética. Ele defende a ética de propriedade.
Ele defende que o eticamente certo pode ser determinado de forma X. Não vou ficar aqui falando sobre os argumentos de hoppe pois é facil achar sobre etica argumentativa Hoppeana.
Libertarianismo não se preocupar com o mais facil, o mais comodo, o mais simples, mais util. E sim com o mais ético. O mais correto. É possivel ser anarco-capitalista sem ser libertário. Não é possivel realmente ser libertário sem ser anarco-capitalista.
 
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Beren_

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Isso eu concordo plenamente,mas como eu disse,mesmo o principal sendo o cálculo economico ele não e o unico problema do queijo suíço que e o comunismo

Existem uma caralhada de erros,isso eu que vi isso de fora,quem viveu por dentro disso ou estuda as sociedades devem ter mais outra centena de pontos aonde o comunismo e falho,por isso eu disse que TAMBÉM e o calculo econômico mas não e SO o calculo econômico
O calculo economico, demonstra que centralização de poder, de tomada de decisões, não funciona economicamente.
Mas economia, voce tem razão, é somente parte do problema.

Existe o problema moral, entre tantos outros, mas talvez o mais grave seja o moral.

E por isso libertários trabalham muito em cima de valores éticos (sendo ética parte da moral como voce bem sabe).
Dai, podemos derivar soluções em sistemas juridicos. Temos "a solução"? Não, existem diversas ideias, testes, observação, propostas.
Mas, o basico é saber que justiça deve servir como um "guia" do que é "certo e errado" objetivamente, não definindo mas mostrando.
Não criando valores mas traduzindo, exprimindo valores já existentes.

Pra mim isso e um non sequitur

Não consigo relacionar o pq o cálculo econômico ser factual com a prova de que o metodo dedutivo e o correto

Como eu falei,isso de congelar preço não e defendido nem por empiristas nem austriacos e por incrível que pareça nem por sociais democratas. Embora as vezes usem disso como politica eleitoreira cof cof Dilma cof cof macri

Essa e uma conclusão que empiristas austriacos chegaram ao mesmo ponto


Enviado de meu SM-G920I usando o Tapatalk
Sobre metodo dedutivo. Veja meu post mais a frente. Talvez ajude. Mesmo que não te convença que empirismo não é o metodo errado para tratar economia.
Te ajuda a entender que o metodo dedutivo com certeza não é errado ou invalido.
 


color kid

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Bom tópico, Cafetão das putas libertárias é sempre um bom professor na área, apesar de ríspido muitas vezes.
Cafetão por vezes levanta bons questionamentos, mas tenho preguiça de discutir com ele porque ele SEMPRE está "jumping to conclusions".

Gosta de Chesterton: distributista
Falou em nacionalismo: cirete antifaxista

Além, claro, de copiar respostas na internet. Daí discutir com ele vira responder um wall of text tirado da internet, o que é muito cansativo e demandante de tempo - que é um recurso extremamente escasso (menos pro cafetão, é impressionante como ele faz walls of text gigantes e te responde a qualquer hora do dia ou noite - se não for um mav, admiro a quantidade de tempo livre que ele tem)

De resto, não tenho problemas com o ego inflado e rispidez autística dele.

Bom questionamento. Serio, ótimo questionamento, amei.

Logicamente existe "discussão" sobre a ética hoppeana.
E eu diria mais, ainda bem que existe discussão sobre etica hoppeana. Enquanto existe discussão, se está criando, está sendo estudado, melhorado, defendido, etc.
Porém, nenhuma que tenha conseguido (pelo menos até o momento) mostra-la errada.

Lembrando que, o axioma da etica do Hoppe é a propriedade. Chama-se ética de propriedade não por acaso.
A ética argumentativa apenas mostra essa propriedade e como é impossível nega-la sem se contradizer.
Geralmente caindo numa contradição performativa.
Quanto a matemática ser confirmada com provas. Se por isso voce quer dizer verificação empírica, não necessariamente né. Principalmente em certos campos.
Mas sim, é preciso conseguir demonstrar a teoria como sendo correta. Isso geralmente é feito com boa metodologia, clara, bem explicada, partindo de axiomas corretos e auto-evidentes (se bem que axioma auto-evidente me parece redundante, se é axioma já é verdade auto-evidente, alguem não conseguir entender isso não torna falso) como voce falou.
Lógica matemática e digital por exemplo não exige verificação empírica. O fato de voce poder fazer um teste empírico, não significa que você PRECISA.
O "problema" em casos como economia, é que simplesmente existem casos onde é impossível você fazer verificação empírica dentro de uma metodologia concisa, por ser uma ciência humana. E não uma exata, natural.

Podemos colocar como alguns exemplos.

Voce sabe que a soma dos ângulos internos de um triangulo é sempre 180 graus.
Voce pode desenhar um triangulo e ir medir os angulos com sei la, um transferidor.
Mas voce precisa fazer isso?

Em matematica voce PODE fazer isso. As vezes é valido fazer isso, como para fins de ensino. Tirado do texto que voce postou (depois leio mais)

Em economia, temos coisas como lei de saw. Que diz que tudo que é consumido, deve antes ser produzido.
E logico, isso não significa que, se voce quer um picolé, precisa fazer um. Significa que,se voce quer um picolé, alguem deve ter antes produzido algo de valor igual ou maior do que o do picolé, de forma a voce poder trocar este valor pelo picolé. Simples e basico comportamento humano.
Voce pode verificar isso? Tente pegar a força um picolé de um vendedor e veja o resultado. Você vai criar um conflito.

Do texto que voce postou:

This example illustrates why, in mathematics, you can’t just say that an observation is always true just because it works in a few cases you have tested. Instead you have to come up with a rigorous logical argument that leads from results you already know, to something new which you want to show to be true. Such an argument is called a proof.

Proofs are what make mathematics different from all other sciences
, because once we have proven something we are absolutely certain that it is and will always be true. It is not just a theory that fits our observations and may be replaced by a better theory in the future.


Veja. Testar, mesmo MUITAS possibilidades. Não prova nada. Para provar, voce precisa de "um argumento logico rigoroso". Esse argumento é que é chamado de PROVA. Não os testes. Por isso alguns ortodoxos que apenas se baseiam no empirismo, erram tanto, pois, como no exemplo de seu texto, chega num caso X, e a teoria empírica falha. Se mostra errada. E na economia isso geralmente representa crises e outros problemas.
O que a escola austríaca tenta fazer. É o mesmo metodo da matematica .Nem todos vão achar leis econômicas. Alguns vão ser mostrados errados, como valor-trabalho dos clássicos já caiu em desuso pois foi mostrado falso.
E, na economia é muito importante ter esse tipo de argumento lógico, pois economia envolve pessoas, e, pessoas não são simplesmente previsíveis e testáveis a todo momento. Elas mudam de ideia, mudam de opinião, mudam fisicamente, sempre mudando. A cada momento nossa mente é exposta a novos incentivos que, sim, nos modificam um pouco.
Negar o metodo logico dedutivo, o argumento como prova. Dizendo que SOMENTE EMPIRISMO é valido. É como negar a matemática.

Pessoas que talvez, lidem menos com matematica e lógica, acostumadas a somente pensar no fisico, no que se vê, no conceito de "prova fisica" no direito, podem se enganar por ter um viés de que a prova deve ser algo que voce pode testar fisicamente.

O que a etica argumentativa de hoppe faz é isso. Ele faz um argumento tal (uma prova), que não pode ser provado falso (como eu disse, até o momento).

Inclusive obrigado pelo texto, parece uma leitura interessante. Além de comprovar o meu ponto exato.
A comparação com a matemática é perfeita. Ambos geram provas através de argumentos lógicos.

Alem disso, é bom separarmos libertarianismo de anarco-capitalismo. Libertarianismo é uma questão ética. Ele defende a ética de propriedade.
Ele defende que o eticamente certo pode ser determinado de forma X. Não vou ficar aqui falando sobre os argumentos de hoppe pois é facil achar sobre etica argumentativa Hoppeana.
Libertarianismo não se preocupar com o mais facil, o mais comodo, o mais simples, mais util. E sim com o mais ético. O mais correto. É possivel ser anarco-capitalista sem ser libertário. Não é possivel realmente ser libertário sem ser anarco-capitalista.

Isso, chegamos no ponto!

This example illustrates why, in mathematics, you can’t just say that an observation is always true just because it works in a few cases you have tested. Instead you have to come up with a rigorous logical argument that leads from results you already know, to something new which you want to show to be true. Such an argument is called a proof.

Proofs are what make mathematics different from all other sciences
, because once we have proven something we are absolutely certain that it is and will always be true. It is not just a theory that fits our observations and may be replaced by a better theory in the future.



Isso é a matemática, isso é o que se tenta fazer na fundamentação do Libertarianismo/Economia austríaca. Estou falando de ancapismo e libertarianismo pois estamos num tópico sobre isso; sei que nem todos os austríacos são libertários, apesar de existir uma intersecção monstruosa entre as duas coisas. Além disso, ambas escolas são racionalistas.

O que quero dizer, mais claramente, é que se você perguntar a um apriorista "puro": aumentar o salário mínimo na cidade de SP conduzirá ao desemprego?

A resposta dele provavelmente será: sim.

"X causa Y, ceteris paribus"

Portanto

"X causa Y"

O problema é que isso é um erro, porque apesar de X causar Y parecer um fato lógico ele é, na verdade, fruto de observação . Isso acontece porque nas relações econômicas as outras variáveis mudam - incluindo relações que não sabemos ser causalmente conectadas.

Uma resposta mais razoável seria: "X causa Y, ceteris paribus", portanto X provavelmente causará Y.

A matemática não sofre disso pois verdades matemáticas auto-evidentes são mais fáceis (não fáceis, mas mais fáceis) de se perceber e as construções conceituais não dependem de comportamento humano, assim como se dá na ciência econômica. (Além disso, a própria validade de axiomas como a contradição performativa são objetos de debate na fundamentação da ética libertária; isso, entretanto, vai mais longe na discussão - foi o que mencionei brevemente no post anterior)

Isso não quer dizer que eu seja favorável ao abandono do apriorismo, até porque as fundações montadas logicamente por racionalistas são uma boa lente para analisar fenômenos econômicos; o problema, entretanto, é esse abuso apriorista que simplesmente elimina o empiricismo, a matemática e os dados.

Enfim. Tem muita coisa a adicionar aqui mas estou numa correria do cacete hoje. Depois complemento o post, mas a ideia geral é essa.
 

Cafetão Chinês

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Cafetão por vezes levanta bons questionamentos, mas tenho preguiça de discutir com ele porque ele SEMPRE está "jumping to conclusions".

Gosta de Chesterton: distributista
Falou em nacionalismo: cirete antifaxista

De resto, não tenho problemas com o ego inflado e rispidez autística dele.
O seu cinismo nas discussões é nítido. Você chegou aqui querendo dar uma "lacrada" e desqualificando algo que você claramente desconhece. E sem nenhum argumento para sustentar sua "tese". Eu apenas lhe corrigi sobre sua resposta, isso não foi uma discussão.
Me acusar de cópia? MAV da direita? (depois não gosta de ser chamado de esquerdista) pff. Diferentemente de você, eu domino os temas dos quais adentro. Não meça todo mundo pela sua régua baixa.

Quanto ao distributismo e Ciro Gomes, se é para rotular, vamos rotular (acho engraçado algo que tem bico de pato, tem pena de pato, mas diz que não é um pato).

Reportado pelo insulto.
Isso, chegamos no ponto!

This example illustrates why, in mathematics, you can’t just say that an observation is always true just because it works in a few cases you have tested. Instead you have to come up with a rigorous logical argument that leads from results you already know, to something new which you want to show to be true. Such an argument is called a proof.

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Isso é a matemática, isso é o que se tenta fazer na fundamentação do Libertarianismo/Economia austríaca. Estou falando de ancapismo e libertarianismo pois estamos num tópico sobre isso; sei que nem todos os austríacos são libertários, apesar de existir uma intersecção monstruosa entre as duas coisas. Além disso, ambas escolas são racionalistas.

O que quero dizer, mais claramente, é que se você perguntar a um apriorista "puro": aumentar o salário mínimo na cidade de SP conduzirá ao desemprego?

A resposta dele provavelmente será: sim.

"X causa Y, ceteris paribus"

Portanto

"X causa Y"

O problema é que isso é um erro, porque apesar de X causar Y parecer um fato lógico ele é, na verdade, fruto de observação . Isso acontece porque nas relações econômicas as outras variáveis mudam - incluindo relações que não sabemos ser causalmente conectadas.

Uma resposta mais razoável seria: "X causa Y, ceteris paribus", portanto X provavelmente causará Y.

A matemática não sofre disso pois verdades matemáticas auto-evidentes são mais fáceis (não fáceis, mas mais fáceis) de se perceber e as construções conceituais não dependem de comportamento humano, assim como se dá na ciência econômica. (Além disso, a própria validade de axiomas como a contradição performativa são objetos de debate na fundamentação da ética libertária; isso, entretanto, vai mais longe na discussão - foi o que mencionei brevemente no post anterior)

Isso não quer dizer que eu seja favorável ao abandono do apriorismo, até porque as fundações montadas logicamente por racionalistas são uma boa lente para analisar fenômenos econômicos; o problema, entretanto, é esse abuso apriorista que simplesmente elimina o empiricismo, a matemática e os dados.

Enfim. Tem muita coisa a adicionar aqui mas estou numa correria do cacete hoje. Depois complemento o post, mas a ideia geral é essa.
Aqui fica claro que você está tratando de um espantalho do que você acha que a Escola Austríaca faça.

A Escola Austríaca não dirá que aumento do salário mínimo "causa desemprego". Essa é apenas uma das possibilidades.
Os austríacos irão dizer, partindo do axioma da escassez, que aumento do salário mínimo, trará consequências econômicas.
Com efeito, poderia ser o desemprego, o aumento dos preços (para manter os salários devido aos custos), o fechamento de empresas, ou a diminuição da produtividade (com menos dinheiro para investir em capital bruto, a produção se torna ineficiente), e mais.

Outros conceitos, como a preferência temporal, a lei de utilidade marginal decrescente e a lei de Say, fazem esse mesmo tipo de análise apriorística. Tratam de fenômenos naturais que explicam quais as consequências econômicas.

Vê como você não domina nada do que diz? E está fazendo uma "critica" a partir de um espantalho de um artigo enviesado.
 
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Baralho

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Postando só que a Escola Austríaca não é anarco-capitalista, que o movimento libertário é que se baseou em várias contribuições no campo econômico, da EA, mas dentro do mov. libertário (ou Libertarianismo, nos Estados Unidos) há uma variedade de espectros, desde ancaps até minarquistas moderados.

Bom ter isso bem memorizado antes de voltar a escrever.
 

Cafetão Chinês

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Postando só que a Escola Austríaca não é anarco-capitalista, que o movimento libertário é que se baseou em várias contribuições no campo econômico, da EA, mas dentro do mov. libertário (ou Libertarianismo, nos Estados Unidos) há uma variedade de espectros, desde ancaps até minarquistas moderados.

Bom ter isso bem memorizado antes de voltar a escrever.
Exato.
Pessoal costuma confundir as duas coisas. EA é uma escola não só de Economia, mas também de outras vertentes do conhecimento (como filosofia e direito). Se parecendo muito com a clássica Escolástica (que também se materializava em diversas áreas).

EA de Economia é uma escola que não faz juízo de valor ético. Nem todo economista austríaco será um Libertário Anarcocapitalista (como Rothbard, teoria do direito e da filosofia). Ele também poderá ser um Libertário Minarquista (como Mises) ou um Liberal Clássico (como Hayek e Menger).
 

Guy_Debord

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Eu vou postar algumas sim, mas primeiro gostaria que vc me respondesse como é possível que um fato observável, como a mais-valia, não é real. Exemplo: peão de uma fábrica de veículos ganha 3000 por mês, certo. Em menos de uma hora de trabalho, ele produziu, digamos, 10.000 dinheiros. Ou seja, nas primeiras horas do mês ele "já se pagou", o resto do valor que ele produz vai pro dono da fábrica. No vídeo que vc postou no outro tópico, o autor ou por desconhecimento ou por desonestidade não fala também do conceito de mais-trabalho, que é esse que eu acabei de te dizer.
Me diga, como isso não é real, sendo que é literalmente o que acontece? E se não é isso que acontece, então como vc explica a produção no capitalismo? Como é possível que o processo produtivo comece com valor X, mas no final ele é X² se não for através do mais-trabalho e da mais-valia?

Outra questão. Sem Estado, quem vai garantir o direito a propriedade privada dos meios de produção? Se numa fábrica que tem, vai, 3000 funcionários, eles decidem que agora o negócio é transformar essa fábrica em uma grande cooperativa e democratizar o que será feito com o lucro, como o dono vai se defender disso ai? Cada capitalista vai precisar ter um exército particular? Me parece inviável.

Mais uma dúvida, digamos que no mesmo território existam 3 empresas diferentes de leis de trânsito, e essas leis se contradizem. Eu pago pra empresa A e sigo as regras que ela impõe, mas nessa eu acabo burlando um limite de velocidade diferente imposto pela empresa B ou C. Como fas? O mesmo em relação as leis, se num mesmo território existem N empresas que criam leis diferentes, como funciona pra impor essas leis, principalmente se empresa X contradizer empresa Y?
Ainda estou esperando resposta dos grandes pensadores ancaps do fórum.
 

Guy_Debord

Supra-sumo
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- "Hino" anarcocapitalista

-ak47 na bandeira

Mas vcs curtem falhar mesmo em, porra. Anarcocapitalismo é um problema que se resolve sozinho pelo visto.

Já que estamos falando de armas, convém postar isso aqui pra vcs pensarem um pouquinho sobre o quão eficiente a lógica do lucro realmente é em produzir as coisas



M16 capitalista = lixo, empresa tendo lucro sem se importar com o soldado DO PRÓPRIO PAÍS e nem mais porra nenhuma, só o lucro mesmo, foda-se.

AK-47/Tipo 56 = jesus em forma de rifle, sinônimo de versatilidade, economia, eficiência pq não foi feita para o lucro, foi feita para ser produzida em massa usando pouco recurso, e para usar em uma guerra mesmo. Está até na bandeira ancap:klol
 
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Cafetão Chinês

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- "Hino" anarcocapitalista

-ak47 na bandeira

Mas vcs curtem falhar mesmo em, porra. Anarcocapitalismo é um problema que se resolve sozinho pelo visto.
Eu já reconheci mais de uma vez que as únicas coisas boas que os comunistas fizeram era a AK-47, a vodka e os hinos nacionais.

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Cafetão Chinês

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Ainda estou esperando resposta dos grandes pensadores ancaps do fórum.
Anarcocapitalismo permite até mesmo uma sociedade comunista dentro dele. Desde que os direitos de propriedade privada sejam respeitados (a coletivização não pode ser forçada).

As disputas são resolvidas por tribunais privados num sistema de Common Law. A Ética Libertária é a vigente dentro de toda sociedade Libertária.

Quanto as leis de trânsito. As ruas são propriedade privada. É o proprietário que irá escolher qual a empresa de regulação fará as regras de trânsito daquela rua.
A tendência é que as regras sejam uniformizadas para diminuir os custos e facilitar o acesso aos serviços.
 
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Eu já reconheci mais de uma vez que as únicas coisas boas que os comunistas fizeram era a AK-47, a vodka e os hinos nacionais.

A bandeira Ancap original não é essa. É a bandeja de Gardsden.
As mulheres ( pelo menos da Rússia , Ucrânia e leste europeu ) são maravilhosas


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Beren_

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Cafetão por vezes levanta bons questionamentos, mas tenho preguiça de discutir com ele porque ele SEMPRE está "jumping to conclusions".

Gosta de Chesterton: distributista
Falou em nacionalismo: cirete antifaxista

Além, claro, de copiar respostas na internet. Daí discutir com ele vira responder um wall of text tirado da internet, o que é muito cansativo e demandante de tempo - que é um recurso extremamente escasso (menos pro cafetão, é impressionante como ele faz walls of text gigantes e te responde a qualquer hora do dia ou noite - se não for um mav, admiro a quantidade de tempo livre que ele tem)

De resto, não tenho problemas com o ego inflado e rispidez autística dele.




Isso, chegamos no ponto!

This example illustrates why, in mathematics, you can’t just say that an observation is always true just because it works in a few cases you have tested. Instead you have to come up with a rigorous logical argument that leads from results you already know, to something new which you want to show to be true. Such an argument is called a proof.

Proofs are what make mathematics different from all other sciences
, because once we have proven something we are absolutely certain that it is and will always be true. It is not just a theory that fits our observations and may be replaced by a better theory in the future.



Isso é a matemática, isso é o que se tenta fazer na fundamentação do Libertarianismo/Economia austríaca. Estou falando de ancapismo e libertarianismo pois estamos num tópico sobre isso; sei que nem todos os austríacos são libertários, apesar de existir uma intersecção monstruosa entre as duas coisas. Além disso, ambas escolas são racionalistas.

O que quero dizer, mais claramente, é que se você perguntar a um apriorista "puro": aumentar o salário mínimo na cidade de SP conduzirá ao desemprego?

A resposta dele provavelmente será: sim.

"X causa Y, ceteris paribus"

Portanto

"X causa Y"

O problema é que isso é um erro, porque apesar de X causar Y parecer um fato lógico ele é, na verdade, fruto de observação . Isso acontece porque nas relações econômicas as outras variáveis mudam - incluindo relações que não sabemos ser causalmente conectadas.

Uma resposta mais razoável seria: "X causa Y, ceteris paribus", portanto X provavelmente causará Y.
Não cara.
Voce precisa lembrar algo que voce mesmo falou no seu post.

Ceteris Paribus.

Aumentar salario minimo irá causar desemprego Ceteris Paribus.

Ai vamos ao porque disso e comparar com a matematica.

A matemática não sofre disso pois verdades matemáticas auto-evidentes são mais fáceis (não fáceis, mas mais fáceis) de se perceber e as construções conceituais não dependem de comportamento humano, assim como se dá na ciência econômica. (Além disso, a própria validade de axiomas como a contradição performativa são objetos de debate na fundamentação da ética libertária; isso, entretanto, vai mais longe na discussão - foi o que mencionei brevemente no post anterior)

Isso não quer dizer que eu seja favorável ao abandono do apriorismo, até porque as fundações montadas logicamente por racionalistas são uma boa lente para analisar fenômenos econômicos; o problema, entretanto, é esse abuso apriorista que simplesmente elimina o empiricismo, a matemática e os dados.

Enfim. Tem muita coisa a adicionar aqui mas estou numa correria do cacete hoje. Depois complemento o post, mas a ideia geral é essa.
Vamos por partes.

Uma coisa é a parte econômia. Outra é a ética. Existem anarco capitalistas que defendem ações não éticas, pois não são libertários. São mais utilitaristas.
Eu particularmente sou paleo-libertario. Moral e ética são muito importantes para mim para alcançar uma sociedade melhor de se viver.


A matemática parte de Axiomas. Axiomas são por definição, verdades auto-evidentes, não precisamos ficar escrevendo auto-evidentes toda hora.
Tambem é bom, alias, precisamos, distinguir sintético a priori de analítico a priori.
Analítico a priori trás um conhecimento, é o que se usa por exemplo para dar definições a coisas, ele aponta para algo e a descreve, define.
“Juízos analíticos (os afirmativos) são, portanto, aqueles em que a conexão do predicado com o sujeito for pensada por identidade; aqueles, porém, em que essa conexão for pensada sem identidade, devem denominar-se juízos sintéticos” (KANT, 1980 p. 27).

Sintético a priori, não. Este trás um paradigma, uma ideia de postulado cientifico.

Exemplos de sintético a priori, são a mecânica de Newton e a teoria do big bang.
Este tipo, é sujeito a contraditório (tanto que voce fala sobre haver grande discussão em cima, lógico, deve haver, TEM que haver) e deve passar por testes como falseabilidade.

A preposição em questão, se baseia no axioma da ação praxeológico.

O objetivo final da ação é sempre a satisfação de algum desejo do agente homem. Só age quem se considera em uma situação insatisfatória, e só reitera a ação quem não é capaz de suprimir o seu desconforto de uma vez por todas. O agente homem está ansioso para substituir uma situação menos satisfatória por outra mais satisfatória.

E aqui, pode-se tentar negar. Mas ao negar voce entra em contradição performativa, pois voce AGIU, por se sentir desconfortável,e para se sentir em posição menos desconfortável, tentou negar. É como eu escrever aqui "não sei escrever".

Veja, o objetivo na ciência econômica, é tentar além de entender os fenômenos econômicos, ser capaz de dar uma previsão pelo menos razoável, uma perspectiva pro futuro. De forma a definir ações que são nocivas (de um ponto de vista de consequências) para as pessoas. Não tem como pelo empirismo puro, voce analisar o passado querendo fazer previsões pro futuro. No minimo, voce precisa pensar que na primeira e segunda vez que algo ocorre, não se tem dados para analisar. Então com que dados você trabalha?
Não dá simplesmente para analisar empiricamente o passado e fazer previsões pro futuro.

A proposição de que, aumentar salario minimo causa desemprego dos menos habilidosos. Se dá pelo fato de os empregadores que vão ter que pagar mais, seguindo o axioma da ação, procurarem então receber mais pelo que eles pagam. Dando prioridade a pessoas mais qualificadas. E tambem por não poder pagar esse tanto novo valor.
Ceteris paribus.

Lógico, se outros fatores alterarem a condição, podemos ver menos ou mais disso ocorrendo. Por exemplo, se o governo cria uma lei que eh proibido demitir, podemos ver menos inicialmente. Mas ai teremos empresas quebrando ou aumento de preços para bancar esse custo extra. Alem de menos contratações. Ai o governo pode dar empréstimos para bancar esses salários, o que eventualmente vai trazer inflação ou mais impostos e no fim eventualmente voltaremos ao problema do menos empregos. O que muda geralmente é o ciclo de tempo que depende das ações externa como medidas do estado.


A praxeologia, sintetica a priori, passa por todos os testes exigidos para ser ciencia.
Se voce quiser checar realmente a metodologia austríaca, inclusive como ela é falseável.
Eu posso sugerir este artigo. Mas aviso, é grande.
As origens filosoficas da economia austriaca

Agora veja. Não é porque CABE e deve haver contraditório, que é uma exigência para ser ciência, que a teoria é falsa ou errada.
Até hoje, não foi provada errada. Então até isso ocorrer, logicamente o que não está errado, deve estar correto.

Quanto a axiomas matemáticos serem mais fáceis de ser perceber. Eu digo que depende.
Existem teorias matemáticas até hoje em andamento ainda, sendo estudadas que não foram provadas ainda (aquilo que falamos das provas).

E existem economicamente teorias que já se tornaram LEIS por serem absolutamente corretas.

A metodologia é a mesma em essência.
Acreditar que o metodo está errado. É apenas incredulidade pessoal.
Quem deseja prova-lo errado, deve faze-lo da mesma forma que este metodo deve se provar correto.
 
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- "Hino" anarcocapitalista

-ak47 na bandeira

Mas vcs curtem falhar mesmo em, porra. Anarcocapitalismo é um problema que se resolve sozinho pelo visto.

Já que estamos falando de armas, convém postar isso aqui pra vcs pensarem um pouquinho sobre o quão eficiente a lógica do lucro realmente é em produzir as coisas



M16 capitalista = lixo, empresa tendo lucro sem se importar com o soldado DO PRÓPRIO PAÍS e nem mais porra nenhuma, só o lucro mesmo, foda-se.

AK-47/Tipo 56 = jesus em forma de rifle, sinônimo de versatilidade, economia, eficiência pq não foi feita para o lucro, foi feita para ser produzida em massa usando pouco recurso, e para usar em uma guerra mesmo. Está até na bandeira ancap:klol



Só para acrescentar, o ak47 foi copiada de outra arma ... kalashnikov nunca assumiu isso mas o ak47 47 é uma copia do fuzil de assalto alemão Sturmgewehr 44...




As únicas coisas que comuna faz que funcionam são coisas copiadas.


Falando nisso, conseguiu lembrar qual o país comunista que deu certo ?

Faz meses que você tem falhado em responder uma pergunta tão simples ....


Deve estar pensando muito, muito mesmo. Cuidado para não pensar demais e sobrecarregar os neurônios hein.
 

Guy_Debord

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Só para acrescentar, o ak47 foi copiada de outra arma ... kalashnikov nunca assumiu isso mas o ak47 47 é uma copia do fuzil de assalto alemão Sturmgewehr 44...

As únicas coisas que comuna faz que funcionam são coisas copiadas.


Falando nisso, conseguiu lembrar qual o país comunista que deu certo ?





Só para acrescentar, o ak47 foi copiada de outra arma ... kalashnikov nunca assumiu isso mas o ak47 47 é uma copia do fuzil de assalto alemão Sturmgewehr 44...

As únicas coisas que comuna faz que funcionam são coisas copiadas.


Falando nisso, conseguiu lembrar qual o país comunista que deu certo ?
para acrescentar, o ak47 foi copiada de outra arma ... kalashnikov nunca assumiu isso mas o ak47 47 é uma copia do fuzil de assalto alemão Sturmgewehr 44...

As únicas coisas que comuna faz que funcionam são coisas copiadas.


Falando nisso, conseguiu lembrar qual o país comunista que deu certo ?

Faz meses que você tem falhado em responder uma pergunta tão simples ....


Deve estar pensando muito, muito mesmo. Cuidado para não pensar demais e sobrecarregar os neurônios hein.

:khuebr

"JA DESCOBRIL Q PAIS DEU SERTO COMUSNISMO???//?////? HAUAHUAHUAHUUHUHUAUAUAHAUAUAUA KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK"

Resumo de todos seus posts. Faz meses que vc tem falhado em interpretação de texto, já te respondi isso umas 128749187891237 vezes e vc ainda bate nessa tecla, não vou nem dizer o que vc parece pra não levar warn.

E anarcocapitalismo? Já descobriu em que país deu certo?

Devia me agradecer por te dar atenção, isso sim.
 

Cafetão Chinês

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"JA DESCOBRIL Q PAIS DEU SERTO COMUSNISMO???//?////? HAUAHUAHUAHUUHUHUAUAUAHAUAUAUA KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK"

Resumo de todos seus posts. Faz meses que vc tem falhado em interpretação de texto, já te respondi isso umas 128749187891237 vezes e vc ainda bate nessa tecla, não vou nem dizer o que vc parece pra não levar warn.

E anarcocapitalismo? Já descobriu em que país deu certo?

Devia me agradecer por te dar atenção, isso sim.
Mas ele tá certo mesmo uai. Em qual país o comunismo/socialismo foi tentado e deu certo? Em nenhum!
Mesmo que você diga que nunca foi comunismo, os países que mais chegaram perto foram um desastre.

Diferentemente do comunismo, o Anarcocapitalismo nunca foi tentado. É uma teoria relativamente nova (a partir da segunda metade do séc. XX).
Em contrapartida, os países que mais se aproximaram de um capitalismo pleno, são os países mais prósperos do mundo.

Ainda temos o exemplo de República Anarquista de Cospáia, Pensilvânia colonial, Islândia e Irlanda Medieval, Velho-Oeste americano. Que eram sociedades sem estado que funcionaram bem durante o período em que existiram.

Já o socialismo...
 

Guy_Debord

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Mas ele tá certo mesmo uai. Em qual país o comunismo/socialismo foi tentado e deu certo? Em nenhum!
Mesmo que você diga que nunca foi comunismo, os países que mais chegaram perto foram um desastre.

Diferentemente do comunismo, o Anarcocapitalismo nunca foi tentado. É uma teoria relativamente nova (a partir da segunda metade do séc. XX).
Em contrapartida, os países que mais se aproximaram de um capitalismo pleno, são os países mais prósperos do mundo.

Ainda temos o exemplo de República Anarquista de Cospáia, Pensilvânia colonial, Islândia e Irlanda Medieval, Velho-Oeste americano. Que eram sociedades sem estado que funcionaram bem durante o período em que existiram.

Já o socialismo...
É, hong kong se aproxima pra caralho do teu ideal e tem gente morando em gaiola toda cagada, que bela utopia em.

Que países que chegaram mais perto de ter uma ditadura do proletariado?

Enquanto vc tem esses exemplinhos frouxos ai, saiba que durante a maior parte da história da humanidade não existiu propriedade privada dos meios de produção. Inclusive, durante o período medieval que vc citou, existiram N comunidades sem lordes no qual a terra era propriedade comum.

E outra, sobre aquele hino, que meme em, agora que eu fui ouvir


Copiando o hino da URSS??? :klol:klol

Que meme do caralho.. É uma meme né, não é sério isso ai não, certo? "Rothgirls", "livre mercado de tanques" :klol

10/10
 
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Anarcocapitalismo permite até mesmo uma sociedade comunista dentro dele. Desde que os direitos de propriedade privada sejam respeitados (a coletivização não pode ser forçada).

As disputas são resolvidas por tribunais privados num sistema de Common Law. A Ética Libertária é a vigente dentro de toda sociedade Libertária.

Quanto as leis de trânsito. As ruas são propriedade privada. É o proprietário que irá escolher qual a empresa de regulação fará as regras de trânsito daquela rua.
A tendência é que as regras sejam uniformizadas para diminuir os custos e facilitar o acesso aos serviços.
Espera um pouco, agora que eu li essa porra.

As ruas são propriedade privada e os proprietários que vão escolher, por exemplo, o limite de velocidade?

:klolwtf

Imagina uma cidade Ancap que delícia que seria, 10/10 planejamento urbano. Sabe, sou a favor do ancapismo agora, acho que é o modo mais rápido de foder de vez com o capitalismo. É tanta falta de lógica, como CARALHOS vcs planejariam uma cidade? Sabem que otimização da cidade é interesse numero 1 do capitalismo, né, pois estamos falando do fluxo de mercadorias. Imagina agora cada rua de uma cidade ser propriedade privada na mão de um filho de uma puta qualquer ai. Como CARALHOS vcs vão fazer vias expressas, por exemplo? E se o dono de uma avenida resolver transformar em uma ruela de paralelepípedo? Ou o cara bota que o limite na rua dele é 100km/h, mas no próximo quarteirão é 20. E ai? Como vcs vão impor para que o dono da rua compre o serviço de uma empresa de regulação de trânsito em vez de fazer ele mesmo o que caralhos ele bem entender?

Sério mesmo essa porra ai cafetão? Eu acho que vc só pode estar de brincadeira. Pergunta séria cara, como vcs ancaps sequer concebem planejamento urbano?

Espero que esteja mais claro pq capitalismo sem estado é absolutamente impensável, e nenhum empresário que não seja literalmente louco nas drogas vai apoiar uma merda dessas ai.
 

Baralho

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Belíssimo post, mas spoiler né...

As mulheres ( pelo menos da Rússia , Ucrânia e leste europeu ) são maravilhosas


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Quotando por precaução para fins didáticos.

E sobre a ak47, é cópia de um fuzil de assalto da SS, tal como outras armas alemãs nos anos 50, foram ''reprojetadas'' por soviéticos e norte-americanos (o v2 foi fundamental, por exemplo, para os foguetes que levaram a apolo 11 até a lua há 5 décadas).

Isso não tira o mérito de URSS e EUA, saber o que copiar e copiar bem, também é um mérito, oxalá se o Brasil soubesse-o fazer.
 

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"JA DESCOBRIL Q PAIS DEU SERTO COMUSNISMO???//?////? HAUAHUAHUAHUUHUHUAUAUAHAUAUAUA KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK"

já te respondi isso umas 128749187891237 vezes e vc ainda bate nessa tecla, não vou nem dizer o que vc parece pra não levar warn.




ONDE ?
 

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Belíssimo post, mas spoiler né...



Quotando por precaução para fins didáticos.

E sobre a ak47, é cópia de um fuzil de assalto da SS, tal como outras armas alemãs nos anos 50, foram ''reprojetadas'' por soviéticos e norte-americanos (o v2 foi fundamental, por exemplo, para os foguetes que levaram a apolo 11 até a lua há 5 décadas).

Isso não tira o mérito de URSS e EUA, saber o que copiar e copiar bem, também é um mérito, oxalá se o Brasil soubesse-o fazer.
Talvez achem interessante:


 
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Espera um pouco, agora que eu li essa porra.

As ruas são propriedade privada e os proprietários que vão escolher, por exemplo, o limite de velocidade?

:klolwtf

Imagina uma cidade Ancap que delícia que seria, 10/10 planejamento urbano. Sabe, sou a favor do ancapismo agora, acho que é o modo mais rápido de foder de vez com o capitalismo. É tanta falta de lógica, como CARALHOS vcs planejariam uma cidade? Sabem que otimização da cidade é interesse numero 1 do capitalismo, né, pois estamos falando do fluxo de mercadorias. Imagina agora cada rua de uma cidade ser propriedade privada na mão de um filho de uma puta qualquer ai. Como CARALHOS vcs vão fazer vias expressas, por exemplo? E se o dono de uma avenida resolver transformar em uma ruela de paralelepípedo? Ou o cara bota que o limite na rua dele é 100km/h, mas no próximo quarteirão é 20. E ai? Como vcs vão impor para que o dono da rua compre o serviço de uma empresa de regulação de trânsito em vez de fazer ele mesmo o que caralhos ele bem entender?

Sério mesmo essa porra ai cafetão? Eu acho que vc só pode estar de brincadeira. Pergunta séria cara, como vcs ancaps sequer concebem planejamento urbano?

Espero que esteja mais claro pq capitalismo sem estado é absolutamente impensável, e nenhum empresário que não seja literalmente louco nas drogas vai apoiar uma merda dessas ai.
Um dono de uma rua não tem incentivos pra ficar fodendo com o fluxo da mesma. Quanto melhor for o planejamento e eficiência de uma rua privada, mais clientes ele terá. Diferentemente de um político, e justamente devido ao lucro num sistema de lucros e prejuízos. Se a rua for uma porcaria, ela não terá clientes e não terá lucro.
Qual o incentivo que um político tem para fazer uma rua funcionar bem? Os impostos já foram confiscados, o lucro dele está garantido. Então que se foda, ele vai fazer uma reforminha em época de eleição e pronto. Rua esburacada até a próxima eleição.

A diferença do mercado é exatamente essa. O mercado tem os incentivos do lucro para ser eficiente e facilitar o acesso. Não é atoa que mesmo ruas administradas pela iniciativa privada hoje, são mil vezes melhores do que uma rua administrada pelo governo. E olha que nem temos concorrência direta (apenas no ato da licitação).

É engraçado que você não sabe se critica o capitalismo pelo "consumismo" e eficiência, ou se critica pela ineficiência. :kjoinha
Decida-se cacete. Ou o problema é o consumismo, ou é a ineficiência.

Lembrando que nem Marx rejeitava a eficiência do capitalismo e do mercado (se você tivesse o lido, saberia disso).
 

Guy_Debord

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Um dono de uma rua não tem incentivos pra ficar fodendo com o fluxo da mesma. Quanto melhor for o planejamento e eficiência de uma rua, mais clientes ele terá. Diferentemente de um político, e justamente devido ao lucro num sistema de lucros e prejuízos. Se a rua for uma porcaria, ela não terá clientes.
Qual o incentivo que um político tem para fazer uma rua funcionar bem? Os impostos já foram confiscados, o dele está garantido. Então que se foda, ele vai fazer uma reforminha em época de eleição e pronto. Rua esburacada até a próxima eleição.
Ahhh e se eu não quiser usar a rua do cidadão X, terão N ruas paralelas competindo com esse idiota pra chegar no mesmo lugar né? Cara, vc não sabe como eu queria ver um mapa desenhado de uma cidade ancap, seria a coisa mais hilária do universo. Como vc vai garantir competitividade de ruas? Essa é uma das ideias mais lunaticas e impraticáveis que eu já vi na vida. Vc não está considerando absolutamente NADA da realidade material pra falar uma coisa dessas, puro idealismo BARATO e sem sentido nenhum. Isso explica pq ancapismo é uma força política tão patética..

Meu amigo, já andou nas ruas da cidade de São Paulo, me diz ai, consideremos o dono da avenida paulista, como vc competiria com ele no livre mercado ancap? Vai abrir uma avenida igual, paralela? Vai ter que derrubar um monte de prédios pra isso. Não faz absolutamente nenhum sentido cara.

O incentivo que o político tem pra fazer a rua funcionar bem chama-se luta de classes. Empresários e trabalhadores vão comer o bumbum do político que não arrumar as ruas importantes da cidade, agora no ancapistão só metendo uma bala na cabeça do dono da rua e tomando ela pra vc, no caso desse dono ser um retardado mental que quer ter lucro máximo a qualquer custo, ou seja, tacar o preço da rua lá em cima e não faz manutenção nem porra nenhuma. Vias são "monopólio natural", não existe como ter competição de mercado em relação a isso cara :klolwtf, até porque o que valoriza ruas é também o que está nelas, comércio, prédios e afins assim como os pontos que ela liga. Como caralhos vc vai fazer competição de mercado com o espaço geográfico dentro de uma cidade? Imaginemos agora vários anéis viários competindo um com o outro, obviamente um deles já vai ser o ponto mais curto de A até B, se o dono desse for um imbecil, significa que as mercadorias terão que tomar um trajeto maior pra conseguir usar uma via decente, o que vai inevitavelmente aumentar o custo das mercadorias pq o fluxo dessas na sua cidade é uma bosta, tal qual a ideia em si.


A diferença do mercado é exatamente essa. O mercado tem os incentivos do lucro para ser eficiente e facilitar o acesso. Não é atoa que mesmo ruas administradas pela iniciativa privada hoje, são mil vezes melhores do que uma rua administrada pelo governo. E olha que nem temos concorrência direta (apenas no ato da licitação).
É, imagina só que legal, como vc competiria com a rodovia Dutra? Vai abrir uma paralela a ela ligando as mesmas cidades? :khuebr

20000 QI mesmo ancapismo em, porra, super eficiente e lógico essa porra cara, absolutamente não é só mais um delírio infantil da direita. Imagina que lindo que seria a paisagem urbana no ancapismo, 300 ruas paralelas sem nada na calçada, vc sendo cobrado por rua que vc passa... Não tem nem como conceber como seria uma cidade ancap, tão idiota que essa ideia ai é.

É engraçado que você não sabe se critica o capitalismo pelo "consumismo" e eficiência, ou se critica pela ineficiência. :kjoinha
Decida-se cacete. Ou o problema é o consumismo, ou é a ineficiência.

Lembrando que nem Marx rejeitava a eficiência do capitalismo e do mercado (se você tivesse o lido, saberia disso).
Cala a boca Chinês, vc nem sabe quem é marx cara :klol Vc leu o manifesto comunista (se muito) e acha que sabe de muita coisa, literalmente patético. Vá ler o capital, sai da quarta série, por favor. Marx elogia E critica a questão da eficiência no capitalismo, só ler que vc entende.

Melhor ainda, vai lá abrir uma rua concorrente com a avenida paulista, vai, sr jenio da economia capitalista e do livre mercado.

Mano que piada essa porra... Rua privada, ok, legal. Faz sentido sim, muito sentido. Está aqui a prova final de que ancapismo é a grande doença infantil da direita toda, ápice do idealismo com base em PORRA NENHUMA. Quem defende isso ai literalmente não entende NADA de capitalismo, entende na realidade de uma visão idealizada que sequer existe de o que é capitalismo.
 

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O incentivo que o político tem pra fazer a rua funcionar bem chama-se luta de classes. Empresários e trabalhadores vão comer o bumbum do político que não arrumar as ruas importantes da cidade, agora no ancapistão só metendo uma bala na cabeça do dono da rua e tomando ela pra vc, no caso desse dono ser um retardado mental que quer ter lucro máximo a qualquer custo, ou seja, tacar o preço da rua lá em cima e não faz manutenção nem porra nenhuma. Vias são "monopólio natural", não existe como ter competição de mercado em relação a isso cara :klolwtf, até porque o que valoriza ruas é também o que está nelas, comércio, prédios e afins assim como os pontos que ela liga. Como caralhos vc vai fazer competição de mercado com o espaço geográfico dentro de uma cidade? Imaginemos agora vários anéis viários competindo um com o outro, obviamente um deles já vai ser o ponto mais curto de A até B, se o dono desse for um imbecil, significa que as mercadorias terão que tomar um trajeto maior pra conseguir usar uma via decente, o que vai inevitavelmente aumentar o custo das mercadorias pq o fluxo dessas na sua cidade é uma bosta, tal qual a ideia em si.
Uau, e tem funcionado perfeitamente bem, não é mesmo? Basta ver a qualidade das ruas. Lindas, perfeitas, sem nenhum buraco.

É só "apertar o político" que funciona. Ora, partindo desse princípio, seria só deixar tudo na mão do político e dar uma apertada nele que as ruas seriam igual a utopia comunista. Aliás, não. Já teríamos carros voadores. Pra que rua no comunismo não é mesmo? :klol

Aliás, como é que funciona esse apertar o político aí? Vai tentar chegar perto de um político e fazer isso para você ver: você morre.

Mas segundo o sabichão, é só dar 100% da nossa renda para o político e "apertar ele" que teremos carros voadores. Construir nós mesmos pra que? O político é quem sabe fazer isso.
É, imagina só que legal, como vc competiria com a rodovia Dutra? Vai abrir uma paralela a ela ligando as mesmas cidades? :khuebr

20000 QI mesmo ancapismo em, porra, super eficiente e lógico essa porra cara, totalmente não é mais um delírio da direita. Imagina que lindo que seria a paisagem urbana no ancapismo, 300 ruas paralelas sem nada na calçada, vc sendo cobrado por rua que vc passa... Não tem nem como conceber como seria uma cidade ancap, tão idiota que essa ideia ai é.
Você já é cobrado por cada rua que você passa. Não tem nada de graça não, caro comunista. Os 40% de impostos que quem produz paga (talvez não seja seu caso), vão exatamente para esse tipo de coisa.
Se o preço de uma rua aumentar, você terá os incentivos para a concorrência, vias paralelas, novos meios de transporte. Fazendo com que os preços da mais cara baixem. Funciona como qualquer outro mercado. Parabéns, lhe apresento o Capitalismo. Da qual até mesmo Marx reconheceu a eficiência.

Se você tivesse lido Marx entenderia que ele não critica o Capitalismo e o livre-mercado pela falta de eficiência. E sim pelos ideais dele de mais-valia e exploração.
 
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Se no ancapstão eu não puder manter minhas garrafas de vodka russa ou te uma ak-47 eu viro estatista de volta!

A resposta tá lá no país que deu certo, vai lá ver que você verá.
Desenha um mapa de uma cidade ancap aí que permitiria concorrência entre ruas, por favor. Diga pra mim também, como a gente delimitaria quem é dono de quais trechos de uma determinada rua, e qual artifício seria utilizado pra forçar esses donos das ruas todas não abusarem da propriedade deles, como por ex através de preços abusivos, ou manutenção porca, ou leis de trânsito Absolutamente retardadas e etc. Se me disser "HUE COMCORREMSSIA MANO XD" eu vou rir eternamente da sua cara.

Quer mesmo que eu explique a questão do socialismo? Só pedir.
 

Guy_Debord

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Uau, e tem funcionado perfeitamente bem, não é mesmo? Basta ver a qualidade das ruas. Lindas, perfeitas, sem nenhum buraco.

É só "apertar o político" que funciona. Ora, partindo desse princípio, seria só deixar tudo na mão do político e dar uma apertada nele que as ruas seriam igual a utopia comunista. Aliás, não. Já teríamos carros voadores. Pra que rua no comunismo não é mesmo? :klol

É só dar 100% da nossa renda para o político e "apertar ele" que teremos carros voadores. Construir nós mesmos pra que? O político é quem sabe fazer isso.

Você já é cobrado por cada rua que você passa. Não tem nada de graça não meu caro. Os 40% de impostos que quem produz paga (talvez não seja seu caso), vão exatamente para esse tipo de coisa.
Se o preço de uma rua aumentar, você terá os incentivos para a concorrência, vias paralelas, novos meios de transporte. Fazendo com que os preços da mais cara baixem. Funciona como qualquer outro mercado. Parabéns, lhe apresento o Capitalismo. Da qual até mesmo Marx reconheceu a eficiência.

Se você tivesse lido Marx entenderia que ele não critica o Capitalismo e o livre-mercado pela falta de eficiência. E sim pelos ideais dele de mais-valia e exploração.
Isso, evita as questões mesmo. Só mostra a limitação absurda dessa ideia completamente lunática que é ancapismo. Amanhã te respondo, diferente de vc eu trabalho cedo.

Não se preocupem meus amores, eu voltarei sem falta já que esse é, disparado, o tópico mais engraçado do fórum, vcs fizeram minha noite 110% mais divertida hoje, obrigado.

Vão pensando nas questões que eu coloquei pra vcs ai, pq eu vou encher o saco com elas viu. Pensem bem sobre cidades, planejamento urbano e todas essas coisas materiais que vcs adoram ignorar. Boa sorte.
 

Ares1521

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Desenha um mapa de uma cidade ancap aí que permitiria concorrência entre ruas, por favor. Diga pra mim também, como a gente delimitaria quem é dono de quais trechos de uma determinada rua, e qual artifício seria utilizado pra forçar esses donos das ruas todas não abusarem da propriedade deles, como por ex através de preços abusivos, ou manutenção porca, ou leis de trânsito Absolutamente retardadas e etc. Se me disser "HUE COMCORREMSSIA MANO XD" eu vou rir eternamente da sua cara.

Quer mesmo que eu explique a questão do socialismo? Só pedir.
Vou fazer melhor que desenhar, vou mostrar um vídeo explicando e FOTOS de lugares reais projetados pela iniciativa privada.

Primeiro assista a:

Algumas complementações ao vídeo, com fotos reais e não só desenhos como você pediu pois já é assim que o mundo funciona:

- Em áreas residenciais, quem criou o residencial para vender os lotes vai fazer a rua e quem comprar os lotes vai ter que aceitar contratos de como será feita a manutenção. Isso já acontece em vários lugares, tem até uma imagem já postada nesse tópico de como fazem nos EUA:

O que alias, acontece também no Brasil, não é um político que desenha as ruas em uma nova região, é a empresa que está fazendo o loteamento, mas aqui como tem um monte de normas para o "loteamento ser aprovado pela caixa e blablabla", geralmente fazem tudo quadradinho e não são criativos como a foto acima.

- Se você viu o vídeo, viu que caminhos entre regiões povoadas são definidos inicialmente pelo uso e posteriormente asfaltados por empresas contratadas por políticos, a única coisa que vai mudar é que quem vai contratar essas empresas vão ser associações de moradores querendo usar uma estrada asfaltada. Quer um exemplo? Te dou um no Brasil, meu tio tem um ranchinho na beira do rio Grande, se juntou a uns 100 outros rancheiros da região e pagaram para asfaltar a estradinha que ia até os ranchos!
83554
Estrada asfaltada pela população ribeirinha local! Neste lado do rio o acesso é livre pois uma das pessoas que ajudou a pagar a obra tem venda de peixe e bar e foi condição para ajudar deixar o transito livre para ele vender mais. Do outro lado do rio também tem outra rua privada, no caso lá não tem nenhuma venda, ai os moradores asfaltaram a rua e botaram uma cancela.

- "E no centro da cidade onde todos passam" - Se é um lugar com muito transito no meio de uma cidade, certamente tem muito comércio, os comerciantes que se virem para asfaltar. Quer um exemplo no Brasil? E um exemplo ainda com o estado atrapalhando:
Essa é a rua 9 de Julho em Ribeirão Preto. Sabe porque está essa bosta? A uns 10 anos o banco Santander que tem agência nessa rua se ofereceu para recapear gratuitamente pois os "boys" que trabalham para o banco estavam caindo muito de moto em dia de chuva. A prefeitura PROIBIU pois o "visual de paralelepípedos da rua 9 de Julho é um patrimônio da cidade de Ribeirão Preto". Morre motoqueiro todo ano lá ainda por causa dos paralelepípedos pois proibiram a iniciativa privada de resolver o problema.
 

Ares1521

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Certamente se esperassem o estado fazer iria durar 20 anos e custar 80 milhões.

Tem vários exemplos como este, deveriam ser mais divulgados para mais pessoas se inspirarem, por exemplo, teve o caso dos moradores que encheram o saco de esperar ônibus no sol e fizeram um ponto de ônibus:

http://g1.globo.com/ro/cacoal-e-zona-da-mata/noticia/2016/03/moradores-de-cacoal-ro-se-unem-e-constroem-ponto-de-onibus-escolar.html
https://www.midianews.com.br/cotidiano/moradores-de-bairro-se-unem-e-constroem-ponto-de-onibus/316668

Ou o caso da ponte no RJ que iria custar 2 milhões e saiu por 5 mil, feito pelos moradores.

https://noticias.uol.com.br/cotidiano/ultimas-noticias/2016/06/14/rj-em-mutirao-moradores-constroem-com-r-5000-ponte-orcada-em-r-270-mil.htm
 

PicaPauBiruta

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Uau, e tem funcionado perfeitamente bem, não é mesmo? Basta ver a qualidade das ruas. Lindas, perfeitas, sem nenhum buraco.

É só "apertar o político" que funciona. Ora, partindo desse princípio, seria só deixar tudo na mão do político e dar uma apertada nele que as ruas seriam igual a utopia comunista. Aliás, não. Já teríamos carros voadores. Pra que rua no comunismo não é mesmo? :klol

Aliás, como é que funciona esse apertar o político aí? Vai tentar chegar perto de um político e fazer isso para você ver: você morre.

Mas segundo o sabichão, é só dar 100% da nossa renda para o político e "apertar ele" que teremos carros voadores. Construir nós mesmos pra que? O político é quem sabe fazer isso.

Você já é cobrado por cada rua que você passa. Não tem nada de graça não, caro comunista. Os 40% de impostos que quem produz paga (talvez não seja seu caso), vão exatamente para esse tipo de coisa.
Se o preço de uma rua aumentar, você terá os incentivos para a concorrência, vias paralelas, novos meios de transporte. Fazendo com que os preços da mais cara baixem. Funciona como qualquer outro mercado. Parabéns, lhe apresento o Capitalismo. Da qual até mesmo Marx reconheceu a eficiência.

Se você tivesse lido Marx entenderia que ele não critica o Capitalismo e o livre-mercado pela falta de eficiência. E sim pelos ideais dele de mais-valia e exploração.
Esse soça aí pelos textos e exemplos que ele dá, percebe-se que ele não quer concorrência ou liberdade, o que ele quer é sempre uma solução centralizada para tudo, ele quer um planejamento central para tudo ( igual ao Entulio Vargas ), não vê que ele vive pendindo para alguém vir com todas as ideias e soluções para tudo ?? Mesmo ele tendo a noção que o estado claramente não tem as soluções que ele tanto quer , ele ainda insiste e vem com todos os espantalhos e falacias já usados pelos estadistas.

Pessoas assim não querem liberdade , pois a liberdade requer responsabilidade, e eles querem mesmo e delegar e jogar todas as responsabilidades em cima de algum político e achar que tudo vai dar certo, aí quando da errado ( em 100% dos casos ) eles ficam se ""questionando"" e arrumando desculpas alegando mundos e fundos para justificar os erros , é a famosa definição de insanidade, repetir os mesmos erros sempre, achando que o resultado irá mudar em alguma hora

Enviado de meu Moto Z2 Play usando o Tapatalk
 
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