[Textão] Porque imposto é roubo?

[Cafetão Chinês]

O meu argumento é simplesmente que se o Anarcocapitalismo aceitar a poluição como existe hoje, ele estará sendo incoerente com a sua própria ética.

O meu erro aqui nesse tópico foi entrar nesse argumento de vocês de "levar isso para um Tribunal". Não tem essa, não deveria nem chegar a esse ponto. Para a implementação do Anarcocapitalismo, teria que se acabar com toda a estrutura que fere o princípio da não-agressão como o Estado, certo? Nesse processo de transição, teria que surgir o assunto da poluição, e quando surgisse, através dos conhecimentos científicos que se tem hoje sobre a poluição e como ela agride a população, sendo um fenômeno conjunto, aí então esse assunto seria um problema gravíssimo para essa implementação do anarcocapitalismo.

Você quer desvincular o Anarcocapitalismo de justiça privada e dos tribunais privados?
Não existe Anarcocapitalismo sem isso, é a base da teoria. Sem justiça privada não tem Anarcocapitalismo, dado que é uma teoria do direito. Seria só uma anarquia qualquer. Anarcocapitalismo não é a única forma de anarquia. Tem o anarco-comunismo, o anarco-primitivismo, o mutualismo, etc.

Para a implementação do Anarcocapitalismo, tem de existir justiça privada, sem isso, não tem Anarcocapitalismo.
E tendo justiça privada, ela irá resolver as disputas entre as possíveis agressões, com o devido processo.

Impressionante como você é desonesto em criar dicotomias que não existem.

O problema inicialmente está na ética. Mas ele pode se tornar utilitario, caso se queira argumentar que a sociedade terá que manter níveis de poluição que são inofensivos a saúde da população. Isso é teoricamente possível, mas economicamente provavelmente seria um colapso. Se os anarcocapitalistas estiverem dispostos a correr esse risco enorme, com graves consequências certas para muitas e muitas pessoas, Ok, eu direi que eles, pelo menos em relação a esse assunto, estarão sendo coerentes, mas que com toda certeza estão defendendo uma coisa completamente inviável.

Você começou a debater sobre ética e caiu no utilitarismo.
Quem decide o que é bom para as pessoas são as próprias pessoas, não você. Se existirem pessoas que preferem baixo desenvolvimento a poluição nenhuma. Eles decidem. Você não é um Deus para decidir o que é bom para cada um.

Entende agora como o que inicialmente é um problema ético, passa a se tornar um problema utilitário?

Non sequitur.

Se não houver adaptação do discurso anarcocapitalista em relação aos níveis de poluição, o problema continua sendo ético. Se houver adaptação, o problema passa a ser utilitário. Porém não vi ninguém adaptar o discurso ainda, então aqui neste tópico permanecemos com o problema ético.

Não, não existe problema ético algum. Só na sua cabeça relativista. Seu discurso dicotômico ignora aqueles que irão consentir, e ignora que é necessário uma acusação formal e com provas para demonstrar agressão. Pode haver adaptação totalmente de acordo com a Ética.
Agressão necessita de normatização de consentimento.

Meu erro grave aqui foi cair no discurso do Tribunal.

Isso é básico. É impossível desvincular Anarcocapitalismo da Justiça privada. É a base da teoria.

 

[Guy_Debord]

E se tiverem duas empresas de justiça competindo com leis diferentes? Cada empresa vai ter sua força policial? Como vai funcionar a imposição das leis? E como é dividido o território de atuação de cada empresa de justiça? E as pessoas que não tiverem dinheiro pra comprar o serviço, não vão ter justiça? E quem vai criar as leis, essas empresas?

 

[DanielMF]

Você quer desvincular o Anarcocapitalismo de justiça privada e dos tribunais privados?
Não existe Anarcocapitalismo sem isso, é a base da teoria. Sem justiça privada não tem Anarcocapitalismo, dado que é uma teoria do direito. Seria só uma anarquia qualquer. Anarcocapitalismo não é a única forma de anarquia. Tem o anarco-comunismo, o anarco-primitivismo, o mutualismo, etc.

Para a implementação do Anarcocapitalismo, tem de existir justiça privada, sem isso, não tem Anarcocapitalismo.
E tendo justiça privada, ela irá resolver as disputas entre as possíveis agressões, com o devido processo.

Impressionante como você é desonesto em criar dicotomias que não existem.

Você começou a debater sobre ética e caiu no utilitarismo.
Quem decide o que é bom para as pessoas são as próprias pessoas, não você. Se existirem pessoas que preferem baixo desenvolvimento a poluição nenhuma. Eles decidem. Você não é um Deus para decidir o que é bom para cada um.

Non sequitur.

Não, não existe problema ético algum. Só na sua cabeça relativista. Seu discurso dicotômico ignora aqueles que irão consentir, e ignora que é necessário uma acusação formal e com provas para demonstrar agressão. Pode haver adaptação totalmente de acordo com a Ética.
Agressão necessita de normatização de consentimento.

Isso é básico. É impossível desvincular Anarcocapitalismo da Justiça privada. É a base da teoria.

Interpretações completamente erradas sobre o que eu disse, e continuação da negação da ciência. Não tenho mais o que dizer sobre seu post.

Se eu explicar o que você entendeu errado, você vai entender errado a minha explicação. Então..., debater com você é entrar num ciclo vicioso. Talvez seja proposital, ou feito de forma inconsciente, assim nunca será refutado.

 

[Cafetão Chinês]

Interpretações completamente erradas sobre o que eu disse, e continuação da negação da ciência. Não tenho mais o que dizer sobre seu post.

Se eu explicar o que você entendeu errado, você vai entender errado a minha explicação. Então..., debater com você é entrar num ciclo vicioso. Talvez seja proposital, ou feito de forma inconsciente, assim nunca será refutado.

Não tem nada para ser mal interpretado. Isso é só sua fraca tentativa de sair com o peito estufado.

Quem usou um caminhão de falácias, relativismo, e criou falsas dicotomias aqui o tempo todo foi você. E cada uma devidamente apontado os seus erros ponto a ponto. Por mim e pelo Beren.

O que você quer é que não se admita que você errou. Sendo que errou. Mas não quer admitir porque o seu intuito aqui nunca foi chegar a verdade. Já veio com opinião formada e argumento pronto (tanto que foi afoito em tentar tirar uma conclusão de premissas erradas, da qual eu apontei o erro, e você teve que ser obrigado a reconhecer), e acreditou mesmo que estaria sendo original e que seria o suficiente.

De fato, não há nada a ser debatido com quem é desonesto intelectualmente e não reconhece quando teve um argumento refutado.

 

[DanielMF]

Não tem nada para ser mal interpretado. Isso é só sua fraca tentativa de sair com o peito estufado.

Quem usou um caminhão de falácias, relativismo, e criou falsas dicotomias aqui o tempo todo foi você. E cada uma devidamente apontado os seus erros ponto a ponto. Por mim e pelo Beren.

O que você quer é que não se admita que você errou. Sendo que errou. Mas não quer admitir porque o seu intuito aqui nunca foi chegar a verdade. Já veio com opinião formada e argumento pronto (tanto que foi afoito em tentar tirar uma conclusão de premissas erradas, da qual eu apontei o erro, e você teve que ser obrigado a reconhecer), e acreditou mesmo que estaria sendo original e que seria o suficiente.

De fato, não há nada a ser debatido com quem é desonesto intelectualmente e não reconhece quando teve um argumento refutado.

Você não tem como refutar o que eu estou dizendo sem entrar no debate científico pertinente ao tema. Essa é a sua eterna negação da ciência.

Qualquer modelo de sociedade proposto que ignora a ciência não prosperará.

 

[Cafetão Chinês]

E se tiverem duas empresas de justiça competindo com leis diferentes? Cada empresa vai ter sua força policial? Como vai funcionar a imposição das leis? E como é dividido o território de atuação de cada empresa de justiça? E as pessoas que não tiverem dinheiro pra comprar o serviço, não vão ter justiça? E quem vai criar as leis, essas empresas?

Interessante ver você fazendo perguntas lógicas e sendo mais intelectualmente honesto nas perguntas do que esses outros falaciosos que apareceram aqui.

Das suas perguntas a maioria já foi sanada nesse tópico nas primeiras páginas. As que não tiverem sido eu respondo. Admito que são complexas e chatas de responder. Justiça privada é a parte mais complicada da teoria Anarcocapitalista.

 

[Cafetão Chinês]

Você não tem como refutar o que eu estou dizendo sem entrar no debate científico pertinente ao tema. Essa é a sua eterna negação da ciência.

Qualquer modelo de sociedade proposto que ignora a ciência não prosperará.

Negar o que da ciência? Você consegue provar que todas as fábricas poluem e causam danos a TODAS as pessoas ao mesmo tempo e sem exceção? Lembrando que você próprio usou a palavra PODE causar danos. Ou seja, possibilidade. Ou você mesmo nega as coisas que disse?
Então quem está negando a ciência e a lógica aqui é você.

Se você não conseguir demonstrar que qualquer fábrica e qualquer automóvel causa danos a todos ao MESMO tempo e AINDA que NINGUÉM consentiu (pois agressão depende de consentir ou não), então seu argumento é uma FALÁCIA. Simples assim.

Pulo lógico de possibilidade para um FATO.

 

[DanielMF]

Você consegue provar que todas as fábricas poluem e causam danos a TODAS as pessoas ao mesmo tempo e sem exceção?

Qual é a lógica dessa condição?

"todas as pessoas sem exceção"?

 

[rbregalda]

Interessante ver você fazendo perguntas lógicas e sendo mais intelectualmente honesto nas perguntas do que esses outros falaciosos que apareceram aqui.

isso foi pra mim? eu fui claro no meu primeiro post: não há comprovação matemática entre os austríacos, então é só conto, assim como a maioria dos propostos...

e fica a indicação pra COMEÇAR a discutir sobre coisas que ainda não tem capacidade:
https://www.amazon.com.br/Introduçã...14469186_aud-519888259198:pla-531170553119_c_

 

[Cafetão Chinês]

Qual é a lógica dessa condição?

"todas as pessoas"?

Para você afirmar que há SEMPRE agressão. Você tem que provar que TODAS as pessoas do mundo sem a EXCEÇÃO serão agredidas pela poluição (e nenhuma irá consentir). E ainda tem que provar que TODAS as fábricas foram responsáveis sem exceção. Se houver uma única fábrica que não tenha poluído e causado danos, ou uma única pessoa que não tenha sido afetada, seu argumento é uma falácia. Parte de uma premissa possível para se chegar a um fato. Pulo lógico, falácia de generalização apressada.

Generalização precipitada – Wikipédia, a enciclopédia livre

pt.m.wikipedia.org

Usa lógica simples pelamor. Não é difícil.

 

[Cafetão Chinês]

isso foi pra mim? eu fui claro no meu primeiro post: não há comprovação matemática entre os austríacos, então é só conto, assim como a maioria dos propostos...

e fica a indicação pra COMEÇAR a discutir sobre coisas que ainda não tem capacidade:
https://www.amazon.com.br/Introduçã...14469186_aud-519888259198:pla-531170553119_c_

Comprovação "matemática". Olha a demência.
Calcula aí a vontade de 500 pessoas numa região.

É impossível calcular a Ação Humana seu demônio. Fosse assim, o socialismo seria possível, pois o problema do socialismo é justamente a impossibilidade do Cálculo Econômico por um planejador central.

Sempre desconfiei que você era na verdade um comunista recalcado e ignorante.

 

[Cafetão Chinês]

isso foi pra mim? eu fui claro no meu primeiro post: não há comprovação matemática entre os austríacos, então é só conto, assim como a maioria dos propostos...

e fica a indicação pra COMEÇAR a discutir sobre coisas que ainda não tem capacidade:
https://www.amazon.com.br/Introduçã...14469186_aud-519888259198:pla-531170553119_c_

Comprovação "matemática". Olha a demência.
Calcula aí a vontade de 500 pessoas numa região.

É impossível calcular a Ação Humana seu demônio. Fosse assim, o socialismo seria possível, pois o problema do socialismo é justamente a impossibilidade do Cálculo Econômico por um planejador central.

Sempre desconfiei que você era na verdade um comunista recalcado e ignorante.

 

[DanielMF]

Para você afirmar que há SEMPRE agressão. Você tem que provar que TODAS as pessoas do mundo sem a A EXCEÇÃO serão agredidas pela poluição. E ainda tem que provar que TODAS as fábricas foram responsáveis sem exceção. Se houver uma única fábrica que não tenha poluído ou uma única pessoa que não tenha sido afetada, seu argumento é uma falácia. Parte de uma premissa possível para se chegar a um fato. Pulo lógico, falácia.

Usa lógica simples pelamor. Não é difícil.

Uma agressão, só é agressão se for contra todas as pessoas do mundo?

 

[rbregalda]

Comprovação "matemática". Olha a demência.
Calcula aí a vontade de 500 pessoas numa região.

É impossível calcular a Ação Humana seu demônio. Fosse assim, o socialismo seria possível, pois o problema do socialismo é justamente a impossibilidade do Cálculo Econômico por um planejador central.

Sempre desconfiei que você era na verdade um comunista recalcado e ignorante.

pronto, não consegue calcular então jamais irá entender porque a tace é uma falácia que ou está incompleta ou errada...

 

[Cafetão Chinês]

Uma agressão, só é agressão se for contra todas as pessoas do mundo?

Uma agressão é uma agressão.
Uma agressão não justifica punir todas as pessoas do mundo, mas tão somente o autor dela.

Você afirmou que não pode existir Anarcocapitalismo e poluição sem ferir a Ética. Para afirmar isso, você tem de provar que todas as fábricas do mundo sem exceção são poluentes e agridem a 100% das pessoas.

Se houver uma fábrica que não é poluente e não afetou ninguém, e mesmo assim impedir todas, estará cometendo um crime contra essa única.

Se houver algumas fábricas que afetaram alguém, e essas pessoas consentiram. Não há crime.

Se houver algumas fábricas que poluem, e algumas pessoas que consentem e outras que não consentem. Existe agressão apenas contra aqueles não consentem, e os autores são somente os que poluiram contra aqueles que não consentiram EM SUAS PROPRIEDADES. Você não tem poder sobre propriedade alheia.

Seu argumento é uma falácia de generalização apressada.

Generalização precipitada – Wikipédia, a enciclopédia livre

pt.m.wikipedia.org

 

[DanielMF]

Uma agressão é uma agressão.
Uma agressão não justifica punir todas as pessoas do mundo, mas tão somente o autor dela.

Você afirmou que não pode existir Anarcocapitalismo e poluição sem ferir a Ética. Para afirmar isso, você tem de provar que todas as fábricas do mundo sem exceção são poluentes e agridem a 100% das pessoas.

Se houver uma fábrica que não é poluente e não afetou ninguém, e mesmo assim impedir todas, estará cometendo um crime contra essa única.

Se houver algumas fábricas que afetaram alguém, e essas pessoas consentiram. Não há crime.

Se houver algumas fábricas que poluem, e algumas pessoas que consentem e outras que não consentem. Existe agressão apenas contra aqueles não consentem, e os autores são somente os que poluiram contra aqueles que não consentiram EM SUAS PRIORIDADES. Você não tem poder sobre propriedade alheia.

Seu argumento é uma falácia de generalização apressada.

Generalização precipitada – Wikipédia, a enciclopédia livre

pt.m.wikipedia.org

Punir como? O que é essa punição? Explique isso dentro da ética libertária e não do utilitarismo.

 

[Cafetão Chinês]

Punir como? O que é essa punição? Explique isso dentro da ética libertária e não do utilitarismo.

Aí envolve as teorias de proporcionalidade da pena.
Basicamente, você pode usar a força necessária para repelir uma agressão a sua propriedade. E no caso de um crime já cometido, a punição tem de ser proporcional ao crime cometido, usando o princípio do Estoppel. A reparação pode ser em dano físico ou patrimonial, a depender do crime cometido e da escolha da vítima.

 

[DanielMF]

Aí envolve as teorias de proporcionalidade da pena.
Basicamente, você pode usar a força necessária para repelir uma agressão. E no caso de um crime já cometido, a punição tem de ser proporcional ao crime cometido, usando o princípio do Estoppel. A reparação pode ser em dano físico ou patrimonial, a depender do crime cometido e da escolha da vítima.

Você disse: "uma agressão não justifica punir todas as pessoas do mundo".

Eu gostaria de entender de que punição você está falando pois não entendi. Dentro do contexto do assunto.

 

[Cafetão Chinês]

Você disse: "uma agressão não justifica punir todas as pessoas do mundo".

Eu gostaria de entender de que punição você está falando pois não entendi. Dentro do contexto do assunto.

Seu argumento era de que todas as fábricas são agressoras a priori e sem exceção. E portanto teriam de ser impedidas no Anarcocapitalismo ou feriria a ética.
Esse impedimento é uma punição. Impedir que indivíduos usem sua propriedade sob o argumento de serem agressores a priori (o que eu provei que é falácia).

 

[DanielMF]

Seu argumento era de que todas as fábricas são agressoras a priori e sem exceção. E portanto teriam de ser impedidas no Anarcocapitalismo ou feriria a ética.
Esse impedimento é uma punição. Impedir que indivíduos usem sua propriedade sob o argumento de serem agressores a priori (o que eu provei que é falácia).

Eu falei que todas as fábricas são agressoras? Onde?

Existem fábricas que nem poluem.

 

[Cafetão Chinês]

Eu falei que todas as fábricas são agressoras? Onde?

Existem fábricas que nem poluem.

Então pior ainda. Seu argumento não se sustenta nem por um segundo. Você dizer que isso tornaria o Anarcocapitalismo anti-ético a priori é nonsense.

Vão existir crimes? Vão.
Vão existir fábricas que poluem? Vão.
Vão existir regiões em que as pessoas não toleram nem uma molécula de poluição e irão impedir fábricas, e isso fará com que se desenvolvam menos? Vão.

Problema ético não é. Isso já está fechado.
O que você disse da questão ética causar um problema utilitário (eficiência), pode acontecer, como também pode não. E se acontecer, isso só será problema se você for um Utilitarista. Não é meu caso.
A tendência é que as pessoas busquem melhorar de vida, e por isso tolerem algum grau de poluição, mas caso não tolerem, então f**a-se. Será proibido. Defendo a Ética até às últimas consequências.

A liberdade vem antes da eficiência. Se as pessoas decidirem viver de forma bucólica ou primitivista, é direito, é ético, está de acordo com o dever.

Se no fim o Anarco-Primitivismo for a única forma ética devido a aceitação. Então eu assumo sem maiores problemas. Não há consessões para a ética.

 

[DanielMF]

Então pior ainda. Seu argumento não se sustenta nem por um segundo. Você dizer que isso tornaria o Anarcocapitalismo anti-ético a priori é nonsense.

Vão existir crimes? Vão.
Vão existir fábricas que poluem? Vão.
Vão existir regiões em que as pessoas não toleram nem uma molécula de poluição e irão impedir fábricas, e isso fará com que se desenvolvam menos? Vão.

Problema ético não é. Isso já está fechado.
O que você disse da questão ética causar um problema utilitário (eficiência), pode acontecer, como também pode não. E se acontecer, isso só será problema se você for um Utilitarista. Não é meu caso.
A tendência é que as pessoas busquem melhorar de vida, e por isso tolerem algum grau de poluição, mas caso não tolerem, então f**a-se. Será proibido. Defendo a Ética até às últimas consequências.

A liberdade vem antes da eficiência. Se as pessoas decidirem viver de forma bucólica ou primitivista, é direito, é ético, está de acordo com o dever.

Se no fim o Anarco-Primitivismo for a única forma ética devido a aceitação. Então eu assumo sem maiores problemas. Não há consessões para a ética.

"Vão existir regiões em que as pessoas não toleram nem uma molécula de poluição e irão impedir fábricas, e isso fará com que se desenvolvam menos? Vão."

Agora, de que forma isso aconteceria? Você ainda defende que isso seja decidido através do tribunal?

Eu defendo que isso seja decidido no momento da própria formação do Anarcocapitalismo, já que a ciência da poluição e seus efeitos já são conhecidos.

 

[Cafetão Chinês]

"Vão existir regiões em que as pessoas não toleram nem uma molécula de poluição e irão impedir fábricas, e isso fará com que se desenvolvam menos? Vão."

Agora, de que forma isso aconteceria? Você ainda defende que isso seja decidido através do tribunal?

Claro que tem de ser decidido através de um tribunal (a não ser num caso explícito, como por exemplo se eu pessoalmente jogar lixo tóxico na sua propriedade a vista de todos). O devido processo legal não vale apenas para o Lula (como você estava defendendo no outro tópico). Ainda existe a necessidade de se provar que a poluição afetou a propriedade daquele que contesta. Como você mesmo disse, existem fábricas que nem poluem.
Lembrando que você não é responsável pela propriedade alheia. Se a poluição chegar num Shopping Center que você frequenta, você não tem o direito de impedir que o Shopping Center impeça a poluição. Apenas o proprietário local tem o direito de fazê-lo.

Eu defendo que isso seja decidido no momento da própria formação do Anarcocapitalismo, já que a ciência da poluição e seus efeitos já são conhecidos.

Você não tem o direito de impedir que alguém crie uma fábrica poluente em sua própria propriedade. Assim como não tem direito de impedir que alguém tenha uma arma em casa. Você só pode impedir um agressor a partir do momento em que a agressão é cometida. Ninguém pode ser punido por um crime que não foi efetivamente cometido.

 

[Goris]

Estamos debatendo sobre a poluição. A poluição deriva do capitalismo..., certo?

Fiquei uns dias sem entrar no tópico, então estou laaaaaá atrás.

Vi que o Cafetão respondeu depois, mas acho que podemos estender mais a explicação.

Seres vivos poluem.

Um lobo defeca e urina, tbm quebra galhos e etc. A gente não nota porque no meio do mato, achamos "natural" essa poluição - e é mesmo.

Os seres humanos antigos poluiam. Durante a universal fomos visitar uma escavação dos resquícios de índios.

Acha que havia coleta de lixo naquela época? Ou noções de higiene como hoje? Um índio comia um peixe, uma ostra, uma capivara ou outro índio e jogava do lado de fora da oca. É um tipo de poluição? É. Continua sendo natural, mas não deixa de ser resto da ocupação humana.

Romanos tbm tinham poluição. Tem um tópico antigo por aí mostrando um vídeo de um cara que visitou uma cidade romana, eles tinham esgoto (poluição) que ia dar nos rios.

Poluir faz parte da natureza dos seres vivos, não de um regime econômico qualquer.

Quando citou a URSS, Cafetão mostrou que mesmo outros regimes poluem. Na verdade, basta ver a China pra pensar que poluem até mais, porque quem manda produzir é o governo e que se fodam os cidadãos.

Ao contrário dos regimes capitalistas onde existe todo um equilíbrio de interesses.

Em São Paulo uma pessoa que tem alergia à poluição pode se mudar pra outra cidade. Pode fazer campanha para conscientizar as pessoas. Pode criar ou votar num partido que puna a poluição. Na China, não. Na URSS, Cuba e cia, não.

Atrelar poluição ao capitalismo é meio que um erro. Um baita erro.

IMHO.

 

[Guy_Debord]

Fiquei uns dias sem entrar no tópico, então estou laaaaaá atrás.

Vi que o Cafetão respondeu depois, mas acho que podemos estender mais a explicação.

Seres vivos poluem.

Um lobo defeca e urina, tbm quebra galhos e etc. A gente não nota porque no meio do mato, achamos "natural" essa poluição - e é mesmo.

Os seres humanos antigos poluiam. Durante a universal fomos visitar uma escavação dos resquícios de índios.

Acha que havia coleta de lixo naquela época? Ou noções de higiene como hoje? Um índio comia um peixe, uma ostra, uma capivara ou outro índio e jogava do lado de fora da oca. É um tipo de poluição? É. Continua sendo natural, mas não deixa de ser resto da ocupação humana.

Romanos tbm tinham poluição. Tem um tópico antigo por aí mostrando um vídeo de um cara que visitou uma cidade romana, eles tinham esgoto (poluição) que ia dar nos rios.

Poluir faz parte da natureza dos seres vivos, não de um regime econômico qualquer.

Quando citou a URSS, Cafetão mostrou que mesmo outros regimes poluem. Na verdade, basta ver a China pra pensar que poluem até mais, porque quem manda produzir é o governo e que se fodam os cidadãos.

Ao contrário dos regimes capitalistas onde existe todo um equilíbrio de interesses.

Em São Paulo uma pessoa que tem alergia à poluição pode se mudar pra outra cidade. Pode fazer campanha para conscientizar as pessoas. Pode criar ou votar num partido que puna a poluição. Na China, não. Na URSS, Cuba e cia, não.

Atrelar poluição ao capitalismo é meio que um erro. Um baita erro.

IMHO.

Como assim, na China não se pode mudar de cidade? Na URSS também não podia? Novidade pra mim isso ai.

No mais, esses são exemplos de capitalismo de Estado, no qual o governo teve papel de industrializar o país. Está diretamente atrelado ao capitalismo, baita de um erro é confundir modo de produção com gestão política, isso sim.

Capitalismo tem equilíbrio de interesses aonde? Toda a sociedade é organizada pro lucro meu amigo, CAPITALismo, está bem no nome. O único interesse que existe é o do capital.

 

[DanielMF]

Fiquei uns dias sem entrar no tópico, então estou laaaaaá atrás.

Vi que o Cafetão respondeu depois, mas acho que podemos estender mais a explicação.

Seres vivos poluem.

Um lobo defeca e urina, tbm quebra galhos e etc. A gente não nota porque no meio do mato, achamos "natural" essa poluição - e é mesmo.

Os seres humanos antigos poluiam. Durante a universal fomos visitar uma escavação dos resquícios de índios.

Acha que havia coleta de lixo naquela época? Ou noções de higiene como hoje? Um índio comia um peixe, uma ostra, uma capivara ou outro índio e jogava do lado de fora da oca. É um tipo de poluição? É. Continua sendo natural, mas não deixa de ser resto da ocupação humana.

Romanos tbm tinham poluição. Tem um tópico antigo por aí mostrando um vídeo de um cara que visitou uma cidade romana, eles tinham esgoto (poluição) que ia dar nos rios.

Poluir faz parte da natureza dos seres vivos, não de um regime econômico qualquer.

Quando citou a URSS, Cafetão mostrou que mesmo outros regimes poluem. Na verdade, basta ver a China pra pensar que poluem até mais, porque quem manda produzir é o governo e que se fodam os cidadãos.

Ao contrário dos regimes capitalistas onde existe todo um equilíbrio de interesses.

Em São Paulo uma pessoa que tem alergia à poluição pode se mudar pra outra cidade. Pode fazer campanha para conscientizar as pessoas. Pode criar ou votar num partido que puna a poluição. Na China, não. Na URSS, Cuba e cia, não.

Atrelar poluição ao capitalismo é meio que um erro. Um baita erro.

IMHO.

Erro maior ainda é vir comentar algo que eu já retifiquei nos posts seguintes.

 

[DanielMF]

Você não tem o direito de impedir que alguém crie uma fábrica poluente em sua própria propriedade. Assim como não tem direito de impedir que alguém tenha uma arma em casa. Você só pode impedir um agressor a partir do momento em que a agressão é cometida. Ninguém pode ser punido por um crime que não foi efetivamente cometido.

Comparar poluição com arma é equivocado.

Não sabemos se a pessoa com a arma vai disparar ou não contra um inocente. Mas sabemos que fábricas e automóveis poluentes irão, em conjunto e nos níveis de poluição como é hoje, agredir inocentes. A ciência mostra que isso já é uma certeza, é uma realidade. Ao contrário do possível uso da arma ou não.

Neste ponto que eu enfatizo a negação da ciência que se está fazendo nesse debate.

A poluição deve ser tratada na formação do Anarcocapitalismo. Caso contrário, é fechar os olhos para a ciência e esperar acontecer o que a ciência já prevê que vai acontecer: inocentes, com 100% de certeza, serão agredidos, sem terem tido qualquer chance de prevenção já que esse assunto não foi tratado na formação do Anarcocapitalismo.

 

[Goris]

Erro maior ainda é vir comentar algo que eu já retifiquei nos posts seguintes.

Tem toda razão, Daniel, abraços e foi ótimo conversar com você.

 

[Cafetão Chinês]

Comparar poluição com arma é equivocado.

Não sabemos se a pessoa com a arma vai disparar ou não contra um inocente. Mas sabemos que fábricas e automóveis poluentes irão, em conjunto e nos níveis de poluição como é hoje, agredir inocentes. A ciência mostra que isso já é uma certeza, é uma realidade. Ao contrário do possível da uso arma ou não.

Neste ponto que eu enfatizo a negação da ciência que se está fazendo nesse debate.

Não, você não sabe.
Uma fábrica poluente pode simplesmente não funcionar. Ou pode funcionar nos níveis aceitos pela população, ou pode estar distante o suficiente para não afetar ninguém, ou pode afetar apenas proprietários que consentem com a poluição.

Lembrando que se você estiver na propriedade de alguém que não sua casa, e o proprietário aceitou poluição. Então você tem que aceitar quieto. Você entra na propriedade de alguém porque quer

Querer impedir uma fábrica de funcionar a priori e com o uso da força, torna você o criminoso.

E mais uma vez você usou de relativismo. Dado que aceita uma ação consequencialista e anti-ética para uma fábrica, mas não para uma arma.

Sério, se tem uma coisa que me dá asco é relativismo. Impressionante como você nem percebe quando faz isso.

 

[DanielMF]

Não, você não sabe.
Uma fábrica poluente pode simplesmente não funcionar. Ou pode funcionar nos níveis aceitos pela população, ou pode estar distante o suficiente para não afetar ninguém, ou pode afetar apenas propriedades que consentem com a poluição.
Lembrando que se você estiver na propriedade de alguém que não sua casa, e o proprietário aceitou poluição. Então você tem que aceitar quieto. Você entra na propriedade de alguém porque quer

Querer impedir uma fábrica de funcionar a priori e com o uso da força, torna você o criminoso.

E mais uma vez você usou de relativismo. Dado que aceita uma ação consequencialista para uma fábrica, mas não para uma arma.

Sério, se tem uma coisa que me dá asco é relativismo. Impressionante como você nem percebe quando faz isso.

Quem disse que a fábrica não pode funcionar?

Em níveis de poluição que não afeta a saúde de ninguém, qualquer fábrica pode funcionar.

Você mencionou "nos níveis aceitos pela população".

É exatamente isso que eu digo que tem que ser decidido na formação do Anarcocapitalismo. Os níveis de poluição aceitáveis devem ser definidos na formação do Anarcocapitalismo.

Certo?

 

[DanielMF]

Tem toda razão, Daniel, abraços e foi ótimo conversar com você.

Desculpe qualquer coisa. Te respondi meio sem paciência pois eu já tinha me corrigido sobre isso que falei, "deriva" foi uma escolha péssima de palavra, não era o que eu queria dizer.

 

[Cafetão Chinês]

Vou responder ponto a ponto para não deixar margem para dúvidas.

Quem disse que a fábrica não pode funcionar?

Opa! Parece que estamos cedendo. Se você já admite que algumas fábricas podem funcionar.
Mas eu estava falando em funcionar no sentido de estarem operacionais.
Uma fábrica poluente ao lado da casa de um indivíduo, que permanece fechada, não é agressora.

Em níveis de poluição que não afeta a saúde de ninguém, qualquer fábrica pode funcionar.

Aqui está seu erro do qual você insiste.
Afetar a saúde não é parâmetro único para definir uma agressão. Agressão depende de consentimento.
Eu digo aqui agora: "eu permito que uma fábrica polua e afete minha saúde". Pronto. Só isso já refuta essa generalização.
Outra. Se você estiver na propriedade de outra pessoa que permite a poluição. Sua saúde pode ser afetada e isso não agressão. Você não é dono da propriedade de ninguém.
Ex: Um bar em que permite fumantes. Você não pode proibir o dono de permitir o fumo naquele local. Se você não quer que a fumaça danifique a sua saúde, então você não deve entrar naquele estabelecimento.

O que você deveria dizer é: a fábrica não pode emitir níveis de poluição com alguém que não consinta que sua saúde seja afetada em sua propriedade.
Partindo disso. Ainda assim é necessário demonstrar que foi fábrica X a responsável por esse dano a saúde, ou ao menos ter evidências fortes de que foi ela a culpada.
Ex: a fábrica está em um local próximo a um condomínio.
Situação A: condomínio não consentiu e processa a fábrica.
Situação B: condomínio consentiu e não processa a fábrica.

E depois da definição da culpa. ainda é necessário um julgamento para definir a punição. Porque?
A pessoa afetada em sua propriedade e que não consentiu, pode aceitar uma indenização por exemplo. Ou as indústrias condenadas, ou ruas com automóveis poluentes (cada ruma tem um dono), podem te oferecer uma propriedade em outro local. Pode ser resolvido consensualmente.

Se em último caso, a pessoa ou o grupo de pessoas não aceitar um acordo. Um juiz definirá qual a pena a ser paga a uma empresa poluente, respeitando os princípios de proporcionalidade e os contratos prévios. Como uma indenização se comprometendo a não enviar mais material poluente para aquelas vítimas.
E se ainda assim a empresa continuar poluindo aquele local e o afetado não consentindo através de indenização, aí sim será impedida de atuar.

Se as pessoas do local tenderem a não aceitar acordos. Ficará inviável manter indústrias e poluentes naquele local, e terão de se realocar em outras áreas afastadas ou diminuir seus níveis de poluição, ou desistir do negócio.

Se as pessoas do local aceitarem os acordos, vai chegar ao ponto em que os níveis se normalizem.

É exatamente isso que eu digo que tem que ser decidido na formação do Anarcocapitalismo. Os níveis de poluição aceitáveis devem ser definidos na formação do Anarcocapitalismo.

Certo?

Depende muito. Não sabemos como o Anarcocapitalismo se dará. Pode ser gradualmente, ou pode ser por um grupo de pessoas que começam a levantar essa sociedade de mercado. Esse argumento é puramente utilitarista, mas ele não é essencialmente necessário.
Se for o segundo caso (tipo estão tentando fazer em Liberland), poderia sim ser admitido níveis de poluição prévios e aceitáveis por contratos prévios. E esse problema já seria em parte resolvido.
Mas veja que esses níveis são variáveis. Ainda assim você pode processar uma empresa se ainda acredita que ela te agrediu, se ela passou do ponto.

Quando eu falo em níveis aceitáveis, é apenas a média daquilo que a população aceita. Como uma leitura para a empresa e para os indivíduos. Isso não é uma democracia. Nenhum indivíduo precisa se submeter (a não ser que esteja mediante um contrato prévio que o próprio assinou). Mas não é que alguém não possa discordar. Esses números seriam necessários para as empresas entenderem até onde podem ir sem serem punidas, para evitarem prejuízos com indenizações e punições e custos processuais.

Mesmo se acontecesse amanhã na cidade de São Paulo. Os efeitos se regulariam normalmente. Se as indústrias começarem a tomar muito processo, elas terão de se adaptar aos níveis aceitáveis, ou falir ou mudar de local.


Anarcocapitalismo é uma sociedade fortemente baseada em contratos. Empresas de regulação privada podem emitir certificados mostrando os níveis de poluição. E a partir daí, empresas e pessoas regulariam esses níveis.

 

[DanielMF]

Vou responder ponto a ponto para não deixar margem para dúvidas.

Opa! Parece que estamos cedendo. Se você já admite que algumas fábricas podem funcionar.
Mas eu estava falando em funcionar no sentido de estarem operacionais.
Uma fábrica poluente ao lado da casa de um indivíduo, que permanece fechada, não é agressora.

Aqui está seu erro do qual você insiste.
Afetar a saúde não é parâmetro único para definir uma agressão. Agressão depende de consentimento.
Eu digo aqui agora: "eu permito que uma fábrica polua e afete minha saúde". Pronto. Só isso já refuta essa generalização.
Outra. Se você estiver na propriedade de outra pessoa que permite a poluição. Sua saúde pode ser afetada e isso não agressão. Você não é dono da propriedade de ninguém.
Ex: Um bar em que permite fumantes. Você não pode proibir o dono de permitir o fumo naquele local. Se você não quer que a fumaça danifique a sua saúde, então você não deve entrar naquele estabelecimento.

O que você deveria dizer é: a fábrica não pode emitir níveis de poluição com alguém que não consinta que sua saúde seja afetada em sua propriedade.
Partindo disso. Ainda assim é necessário demonstrar que foi fábrica X a responsável por esse dano a saúde, ou ao menos ter evidências fortes de que foi ela a culpada. Aqui entra a evidência científica (OPA!)
Ex: a fábrica está em um local próximo a um condomínio. Alguém faz a medição e verifica que está chegando poluição nesse condomínio.

E depois da definição da culpa. ainda é necessário um julgamento para definir a punição. Porque?
A pessoa afetada em sua propriedade e que não consentiu, pode aceitar uma indenização por exemplo. Ou as indústrias condenadas, ou ruas com automóveis poluentes (cada ruma tem um dono), podem te oferecer uma propriedade em outro local. Pode ser resolvido consensualmente.

Se em último caso, a pessoa ou o grupo de pessoas não aceitar um acordo. Um juiz definirá qual a pena a ser paga a uma empresa poluente, respeitando os princípios de proporcionalidade e os contratos prévios. Como uma indenização gorda e se comprometendo a não enviar mais material poluente para aquelas vítimas.
E se ainda assim a empresa continuar poluindo aquele local, poderá aí sim ser impedida de atuar.

Se as pessoas do local tenderem a não aceitar acordos. Ficará inviável manter indústrias e poluentes naquele local, e terão de se realocar em outras áreas afastadas ou diminuir seus níveis de poluição, ou desistir do negócio.

Se as pessoas do local aceitarem os acordos, vai chegar ao ponto em que os níveis se normalizem.

Depende muito. Não sabemos como o Anarcocapitalismo se dará. Pode ser gradualmente, ou pode ser por um grupo de pessoas que começam a levantar essa sociedade de mercado. Esse argumento é puramente utilitarista, mas ele não é essencialmente necessário.
Se for o segundo caso (tipo estão tentando fazer em Liberland), poderia sim ser admitido níveis de poluição prévios e aceitáveis por contratos prévios. E esse problema já seria em parte resolvido.
Mas veja que esses níveis são variáveis. Ainda assim você pode processar uma empresa se ainda acredita que ela te agrediu, se ela passou do ponto.

Quando eu falo em níveis aceitáveis, é apenas a média daquilo que a população aceita. Como uma leitura para a empresa e para os indivíduos. Isso não é uma democracia. Nenhum indivíduo precisa se submeter (a não ser que esteja mediante um contrato prévio que o próprio assinou). Mas não é que alguém não possa discordar. Esses números seriam necessários para as empresas entenderem até onde podem ir sem serem punidas, para evitarem prejuízos com indenizações e punições e custos processuais.

Anarcocapitalismo é uma sociedade fortemente baseada em contratos. Empresas de regulação privada podem emitir certificados mostrando os níveis de poluição. E a partir daí, empresas e pessoas regulariam esses níveis.

Os contratos que determinam os "níveis de poluição aceitáveis pela população", teriam que ter o consentimento de toda população?

 

[Goris]

Como assim, na China não se pode mudar de cidade? Na URSS também não podia? Novidade pra mim isso ai.

No mais, esses são exemplos de capitalismo de Estado, no qual o governo teve papel de industrializar o país. Está diretamente atrelado ao capitalismo, baita de um erro é confundir modo de produção com gestão política, isso sim.

Capitalismo tem equilíbrio de interesses aonde? Toda a sociedade é organizada pro lucro meu amigo, CAPITALismo, está bem no nome. O único interesse que existe é o do capital.

Oi, Guy, de Boas?

 

[Goris]

Desculpe qualquer coisa. Te respondi meio sem paciência pois eu já tinha me corrigido sobre isso que falei, "deriva" foi uma escolha péssima de palavra, não era o que eu queria dizer.

Ok.
Como eu disse, tava lendo ainda.as se eu fosse esperar ler as 7 páginas não ia mais lembrar desse caso.

Sem problema