[Textão] Porque imposto é roubo?

[iMund4]

Infelizmente, a maioria dos anarcocapitalistas quer, na verdade, um Estado ético, e não uma sociedade anárquica. Os defensores da ética provavelmente discordarão de mim, mas fazer o quê...

 

[Beren_]

Infelizmente, a maioria dos anarcocapitalistas quer, na verdade, um Estado ético, e não uma sociedade anárquica. Os defensores da ética provavelmente discordarão de mim, mas fazer o quê...

Não tem como ter um "estado ético", pois o estado é anti-ético em sua essencia. Logo, contraditório. O estado precisa ser anti-ético simplesmente para existir.

 

[iMund4]

Não tem como ter um "estado ético", pois o estado é anti-ético em sua essencia. Ele precisa ser anti-ético para existir.

Você não entendeu. Os defensores da ética acreditam em "leis naturais" que supostamente foram descobertas através de cálculos matemáticos e querem viver numa sociedade regida por tais normas. Entretanto, mal percebem que, fazendo isso, estão defendendo uma "ditadura da ética". A ética não tem comprovação científica (se você acha empirismo inválido, só posso lamentar), e mesmo assim muitos anarcocapitalistas a defendem com garras e dentes. Acho que é o único motivo pelo qual não me considero uma anarcocapitalista: não acredito na ética.

 

[abcdario]

Sua logica eh circular. Tipo, se cabar o estado, voce está perguntando que impediria de surgir um novo estado. Existem 2 respostas opostas.
1-Nada. Mas se voce quiser criar um estado nao ancap problema seu, se as pessoas concordam, já se tentar impo-lo sobre mim, ai passa a ser problema meu. O que leva ao 2.
2-A população armada resistindo.

O poder do estado não se deve ao capital, e sim ele ter mais armas do que qualquer pessoa ou empresa. O que define poder em ultima instancia eh a capacidade de obrigar outros pela força.
Se alguem "sair comprando" outros, é pq para esses outros foi bom vender. Qual problema?
Ai voce ve que tem um "monopolio" e cria uma concorrencia.

Outra coisa, nem sempre ter uma grande força no mercado é algo ruim para as pessoas. Casos como Rockefeller que a esquerda acusam de "monopolio" na verdade simplesmente prestavam um serviço tão excepcionalmente bom, que a concorrencia ficava absurdamente atrás dele. Ate o governo se meter e piorar para todos.

E o que impediria de milícias privadas serem montadas e a partir disto termos diversos pequenos exércitos aleatórios por aí?, uma situação de fragmentação poderia levar a mais disputas ou a reunificação forçada, ainda visualizo a melhor situação como sendo um estado pequeno e enxuto com diversos mecanismos que visem coibir o inchaço do mesmo, mesmo com todas as possibilidades ruins do mesmo se agigantar, existem exemplos de sucesso e de fracasso desta abordagem, mas ainda acho que é o melhor que temos, o que não me faz ser contra a ideia de que cidades Anarco - Capitalistas podem e devem existir.

 

[Ares1521]

Por que empresários como Bill Gates defendem a cobrança de impostos sobre robôs - BBC News Brasil

Impacto do avanço da tecnologia sobre mercado de trabalho e possibilidade de desemprego em massa têm levado políticos e empresários a defender que Estado intervenha para evitar o pior; quais os argumentos contra e a favor nesse debate?

www.bbc.com

O que leva a estes grandes capitalistas quererem taxar robôs?, sei que eles possuem uma margem maior para lidar com os custos dos impostos, mas no quadro geral, em que isto seria benéfico?, realmente existe sentido se for para bancar o choque do período de transição e promover a requalificação, discorram sobre esta matéria.

Tem também o fator que quanto mais regras, impostos e restrições que você coloca em um mercado, menor a mobilidade social, mais difícil o rico ficar pobre pois menos pobres conseguem abrir uma empresa concorrente.

 

[abcdario]

Todo grande capitalista acaba se tornando o maior inimigo do livre mercado quando atinge o topo, acho isto incrível, o Elon Musk é outro fdpzinho, tentou fazer lobby no governo Obama para aumentar o preço da gasolina, e olha que ele é um grande exemplo, apostou toda a sua fortuna em seus empreendimentos, abriu mão de patentes, etc etc, é um cara que ao que indica colocou o legado a frente do dinheiro, mas mesmo assim é dado por intervencionismos, provavelmente por uma questão de ego, e claro para ter os seus objetivos e metas acelerados.

 

[Cafetão Chinês]

Você não entendeu. Os defensores da ética acreditam em "leis naturais" que supostamente foram descobertas através de cálculos matemáticos e querem viver numa sociedade regida por tais normas. Entretanto, mal percebem que, fazendo isso, estão defendendo uma "ditadura da ética". A ética não tem comprovação científica (se você acha empirismo inválido, só posso lamentar), e mesmo assim muitos anarcocapitalistas a defendem com garras e dentes. Acho que é o único motivo pelo qual não me considero uma anarcocapitalista: não acredito na ética.

Não se "acredita" em leis naturais, se prova racionalmente essas leis. As leis naturais foram descobertas através da lógica e da razão pura, não através de "cálculos matemáticos". Dá uma lida nesse tópico que deduzimos várias vezes aqui.

Se você fala em "ditadura da Ética" no sentido de impor valores éticos universais como defesa da vida, da liberdade e da propriedade privada. Então não tem nada de errado em impo-los.
A não ser que você acredite que não se deva impor que um ladrão não deve roubar, um estuprador não deve estuprar, e um assassino não deve matar. Mas ainda ao faze-lo, teria de provar racionalmente que está correto.

E falar em "comprovação científica da ética" é completamente hilário. Me fez cair na gargalhada. Você de fato não conhece o básico sobre epistemologia para dizer uma aberração dessas.
Existe conhecimento a priori, e a posteriori. A ciência se enquadra no conhecimento a posteriori, que necessita de observação e empirisimo. Porém existe o conhecimento a priori, e que depende apenas da análise dedutiva e racional. Exemplo: a matemática, a lógica.
Por exemplo, quando você diz: todo triângulo tem 3 lados, ou todo solteiro é um não casado, ou 2+2 = 4. Não se usa demonstração científica ou empírica para isso. E nem teria como se demonstrar que sempre acontece em todo universo pelo empirismo. Você o faz através da lógica e da análise dedutiva.

A ciência não pode "provar cientificamente" a ética. Como você provaria que o que os nazis fizeram nos campos de concentração foi errado através da ciência? Não tem como. Se faz isso através da lógica e da Razão Pura.

Aliás, a própria ciência não pode ser justificada pelo método científico. Pois fazer isso seria incorrer em uma lógica circular. Apenas assume-se a ciência pela observação como somos racionais em faze-lo.

A ética se deduz através da razão e de conhecimento apriorístico, não através da ciência, que é e a posteriori.

 

[Jefferson Praxedes]

arruma essa enquete ai:

( ) sim
( ) Claro
( ) Com certeza
( ) Lógico

eu não lembro de ter assinado nenhum papel concordando em contribuir, e ainda sim se não o fizer tomam meus bens. então é roubo sim

aqui no Brasil a grande massa é considerado objeto (pessoa física) seres nascidos para pagarem tributos, Cito um grande exemplto o filme da Pixar Bugs Life
o formigueiro trabalhava para que uma minoria vivesse do bom e do melhor. Até que um dia as formigas acordaram e viram que eram muito maior em numero

Considero o sistema de impostos do Brasil como uma espécie de manicômio tributário, é tantas taxas sobre taxas que o próprio "sistema" tem dificuldade de administrar e manter em ordem tudo isso. Um dos maiores absurdos na minha opinião é o ICMS na energia életrica , isso mesmo, o governo tem super poderes
de cobrar impostos na velocidade de 280,000,000 metros por segundo, O Imposto de Circulação de Mercadoria na luz elétrica se refere a um calculo complexo de física. A energia cirucla no fio invisivel ao seus olhos, esses eletrons carregam energia pra sua casa na velocidade citada precisam ser taxados em até 25% do valor final de sua conta de luz dependendo do estado e do consumo

Logo logo irão aprovar imposto por circulação de ar, por libras respiradas, alias todos esses milhões de pessoas respirando indevidamente devem contribuir para a manutençao do mesmo

Sarcasmo a parte apoio quaisquer reforma tributária por menor que seja, qualquer coisa para alivar essa esponja cancerígena que suga BILHÔES de reais todos os anos
do suor de todos que trabalham

 

[iMund4]

Não se "acredita" em leis naturais, se prova racionalmente essas leis. As leis naturais foram descobertas através da lógica e da razão pura, não através de "cálculos matemáticos". Dá uma lida nesse tópico que deduzimos várias vezes aqui.

Se você fala em "ditadura da Ética" no sentido de impor valores éticos universais como defesa da vida, da liberdade e da propriedade privada. Então não tem nada de errado em impo-los.
A não ser que você acredite que não se deva impor que um ladrão não deve roubar, um estuprador não deve estuprar, e um assassino não deve matar. Mas ainda ao faze-lo, teria de provar racionalmente que está correto.

E falar em "comprovação científica da ética" é completamente hilário. Me fez cair na gargalhada. Você de fato não conhece o básico sobre epistemologia para dizer uma aberração dessas.
Existe conhecimento a priori, e a posteriori. A ciência se enquadra no conhecimento a posteriori, que necessita de observação e empirisimo. Porém existe o conhecimento a priori, e que depende apenas da análise dedutiva e racional. Exemplo: a matemática, a lógica.
Por exemplo, quando você diz: todo triângulo tem 3 lados, ou todo solteiro é um não casado, ou 2+2 = 4. Não se usa demonstração científica ou empírica para isso. E nem teria como se demonstrar que sempre acontece em todo universo pelo empirismo. Você o faz através da lógica e da análise dedutiva.

A ciência não pode "provar cientificamente" a ética. Como você provaria que o que os nazis fizeram nos campos de concentração foi errado através da ciência? Não tem como. Se faz isso através da lógica e da Razão Pura.

Aliás, a própria ciência não pode ser justificada pelo método científico. Pois fazer isso seria incorrer em uma lógica circular. Apenas assume-se a ciência pela observação como somos racionais em faze-lo.

A ética se deduz através da razão e de conhecimento apriorístico, não através da ciência, que é e a posteriori.

Você consegue provar todas essas afirmações?

 

[Killer Queen]

Você não entendeu. Os defensores da ética acreditam em "leis naturais" que supostamente foram descobertas através de cálculos matemáticos e querem viver numa sociedade regida por tais normas. Entretanto, mal percebem que, fazendo isso, estão defendendo uma "ditadura da ética". A ética não tem comprovação científica (se você acha empirismo inválido, só posso lamentar), e mesmo assim muitos anarcocapitalistas a defendem com garras e dentes. Acho que é o único motivo pelo qual não me considero uma anarcocapitalista: não acredito na ética.

Quem não acredita em ética e não quer estado só pode ser anarquista, jamais um anarcocapitalista. E é dedução lógica pura, pense comigo o seguinte: Se não existe direito natural à propriedade privada logo eu posso tomar de você sem prejuízo à minha pessoa, tirando seus bens e inclusive seu corpo e sua vida, que são propriedades exclusivamente suas. Viu como é uma questão lógica? Se o estado precisa existir para haver ética, sem eles estaríamos todos mortos, já que partiria dele a criação de propriedade privada. E isto faz parte da ética libertária. Não tenho um centésimo do conhecimento do pessoal aqui no tópico, mas esta é a premissa mais básica nesse assunto, não tem como começar fora deste ponto de partida.

 

[Cafetão Chinês]

Você consegue provar todas essas afirmações?

Óbvio que sim, através da lógica.

 

[DanielMF]

Vou dar continuidade neste tópico, da discussão que vinha ocorrendo em outro tópico mas que fugiu do assunto.

Tópico: https://forum.outerspace.com.br/ind...s-como-seria-essa-crise-sem-um-estado.559265/

Post do Cafetão:

O que isso tem a ver com esse tópico?
Não cansou de ser espancado intelectualmente e mais uma vez tergiversa de assunto?

Não tem nada de "utilitarismo pró-mercado", não sonha pesado não porque eu sei que você nunca leu uma linha sequer de filosofia e vem com seus devaneios. Mercado é tão somente um meio de trocas voluntárias. A ética parte do princípio da autonomia e auto-determinação que todos os indivíduos carregam consigo, e que acarreta na justificativa do fruto do trabalho honesto de cada um.

Utilitarismo são as arbitrariedades desconexas que você defende.

Enfim, meio-ambiente não tem "direito" mesmo. Nenhuma ética racional defende que tenham, e não apenas a ética libertária. Só malucos misantropos "Greta Thubenrgs" que creem nisso.
O direito é exclusivo para seres humanos, pois estes são capazes de lidarem com deveres e argumentar por sua própria existência, e racionalizaram tal conceito. E esse direito é ontológico ao ser, valendo para qualquer indivíduo da espécie (vem lá de Aristóteles).

Aliás, advogar que meio ambiente tem direitos, seria uma contradição absurda. Para alguém que defende isso, teria de começar se matando. Já que o próprio ato de existir já trás externalidades ao meio-ambiente. Então se você advoga que o meio-ambiente tem os mesmos direitos que humanos, porque ainda não abriu mão de tudo o que te pertence? Tenha a certeza de que um mendigo ficará feliz em receber o que está em sua posse.

Meio ambiente deve ser respeitado como propriedade privada, porque ele é nada menos do que uma ferramenta para o bem estar humano. Meio ambiente nas mãos do governo só serve para ser devastado. É empírico que o mercado cuida melhor do ambiente do que o governo em um arranjo onde a propriedade privada é respeitada (tal qual pessoas não tem o costume de defecarem em suas próprias casas, a não ser esquerdistas). E quanto maior o governo, maior é o desastre ambiental por não terem incentivos corretos para a preservação. A URSS foi a nação mais poluidora da história humana.
Impedir o desenvolvimento das pessoas em prol de uma ideia humanizada e misantropa de meio ambiente, equivale a condenar as pessoas a pobreza e ao subdesenvolvimento.

Quanto a animais, eles não são sujeitos dotados de direitos por não saberem como lidar com deveres (a não ser que você queira condenar um leão por comer uma gazela) e por não argumentarem por sua própria existência. Porém animais mais inteligentes, como os chimpanzés, de alguma forma talvez sejam capazes de fazer isso em algum momento.

Isso não significa de forma alguma que animais devam ser mau-tratados, moralmente falando, apenas que não existe uma ética racional que dote eles de direitos por ser um critério contraditório ao ato de humanos existirem e argumentarem por seu direito a liberdade, propriedade e vida.
Porém claro, se quer defender uma ética nesse sentido, acredito que você não deve ter comido ou matado nenhum animal ou inseto até hoje. Porque para a ética, é irrelevante qual a intenção, seria culpado da mesma forma.

Eu sugiro que você defenda a "ética do meio-ambiente" e comece se retirando da existência para virar adubo para a mãe terra. Fara um bem enorme favor a civilização.

Separarei por temas:

Contexto do significado de "utilitarismo" e a contradição da ética libertária

No contexto dessa conversa, o meu uso de "utilitarismo" pode ser entendido de duas formas:

1) Flexibilização do conceito de ética de acordo com a utilidade de algo;
2) Sem flexibilização do conceito de ética, mas aceitar que é útil violar a ética para certas coisas.

O problema da ética libertária, é que ela age conforme 1) ao excluir completamente o meio ambiente e os animais, mas ela não admite isso e portanto, não aceita nenhuma outra flexibilização, como por exemplo os impostos. Num debate mais aprofundado, o anarcocapitalista acaba revelando que não tem como incluir o meio ambiente e os animais, pois não teria como a humanidade progredir.

Ora, isso é exatamente agir conforme 1). Só que qualquer outra flexibilização é condenada em nome da ética libertária que não aceita nenhuma violação, então temos aqui um relativismo moral, já que aceita a violação total do meio ambiente e dos animais, mas não aceita qualquer outra violação seja em qual grau for.

O Meio Ambiente tem "Direitos"?

Não se trata do meio ambiente ter direito, se trata dos seres vivos terem direito de viverem em seu hábitat natural. O meio ambiente são suas casas, e será a casa de muitos outros no futuro.

A partir do momento que o ser humano não só constrói o seu habitat, mas também destrói o dos outros seres vivos, sim, ele está agredindo-os. Uma ética derivada de deduções lógicas e sem nenhum utilitarismo, teria que respeitar isso, caso contrário seria relativista (e sim, teremos que viver sob uma ética relativista para progredir, mas não podemos ser hipócritas em dizer que não é relativismo, como é o caso da ética libertária).

Então, eu acho que o ser humano deveria parar com essa destruição e deixar de se desenvolver as custas do meio ambiente? Claro que não, por uma questão de sobrevivência e desenvolvimento de nossa espécie, eu aceito essa violação, mas tenho plena consciência de que se trata de violação e agressão aos outros seres. Não tenho como negar isso, não inventarei uma ética que exclui eles, isso não tornaria o nosso modo de vida realmente ético e baseado na não-agressão.

Todos, inclusive você, aceita agressões em nome de algum utilitarismo, que no caso, seria nosso desenvolvimento enquanto espécie. A diferença é que você nega que destruir o meio ambiente, ou utilizá-lo apenas como recurso, agride outros (animais e tal).

O meio ambiente é apenas um recurso?

Recomendo uma reflexão sobre o que você disse: "...porque ele é nada menos do que uma ferramenta para o bem estar"

O bem estar de quem? Exclusivamente dos seres humanos? E em qual período do tempo? Afinal, uma relação da humanidade com o meio ambiente que seja qualquer coisa abaixo do sustentável, inevitavelmente causará prejuízos para o planeta inteiro e todos os seres que o habitam, em algum momento no futuro, ou gradualmente.

Novamente, isso não significa que não possamos utilizá-lo como recurso, e até mesmo de forma insustentável, desde que a sustentabilidade seja o objetivo e estejamos caminhando para isso. Por isso o meio ambiente deveria entrar na ética, não como direito para si próprio, pois não é um ser, mas como uma perpetuação de sua sustentabilidade que permitirá que as futuras gerações dos seres humanos e animais, tenham condições de continuar vivendo em um mundo abundante como o nosso, e não cada vez mais escasso.

É por tudo isso que almejar a sustentabilidade do meio ambiente, tem que fazer parte da ética. Só uma ética que trate das relações do ser humano com a natureza, pode fazer o balanceamento entre sustentabilidade x desenvolvimento.

Animais não tem direito?

Você disse: "Quanto a animais, eles não são sujeitos dotados de direitos por não saberem como lidar com deveres"

Isso é facilmente questionável.

Por não saberem lidar com deveres, eles podem ser agredidos sem ser eticamente errado?
Por não saberem lidar com deveres, eles podem ter o seu habitat destruído?

Ora, um cachorro pode não saber que não deveria te morder atoa, mas se ele realmente não te morder, ele não pode ser agredido atoa sem ser eticamente errado.

Pense em empresas que fazem show com animais adestrados. O adestramento pode ser feito através de agressão, ou de métodos modernos de incentivo que não agridem. A empresa que utilizar a agressão, supondo que talvez seja porque é mais rápido e barato, estará faltando com a ética e deveria ser impedida de fazer isso. É algo que pode ficar escondido do público, e talvez ninguém além de um fiscal, possa descobrir isso. Mesmo que se imagine um cenário no anarcocapitalismo onde esse tipo de empresa tenha incentivo para fazer do jeito certo, o que acontecerá se ela fizer através de agressões? Seria aceitável que essa situação continuasse até a empresa falir ou decidir mudar? Ou seria mais ético que as suas atividades fossem suspensas imediatamente? Veja o problema dessa ética que exclui os animais completamente, e veja como o Estado pode entrar justamente para regular e fiscalizar que uma ética mais ampla seja cumprida. Criar uma lei que proíbe mals tratos, é um exemplo de regulação positiva. Ter fiscais para agir nesse sentido, é um exemplo de aparato estatal positivo. Não é ético saber que essas agressões estão ocorrendo e esperar que o livre-mercado resolva. Pela ética, seria necessário ter um mecanismo imediato.

Lembrando que animais sentem dor e sofrem. Embora não seja o único motivo para a agressão a eles ser eticamente errado.

Para ter direitos é preciso saber argumentar?

Você completou a frase que eu citei antes, dizendo: "... (animais não tem direitos por)... e por não argumentarem por sua própria existência"

Qual é a lógica em se dizer que o direito de um ser apenas surge a partir da argumentação dele próprio? Um bebê não argumenta, mas tem o direito de não ser agredido. Alguém com alguma disfunção cerebral pode não ser capaz de argumentar, mas ele continua tendo o direito de não ser agredido.

Um ser humano pode argumentar em prol de outro ser humano incapaz. Por que isso também não vale quando é um ser humano argumentando em prol de outra espécie? Temos a ciência trazendo dados importantíssimos a respeito do grau de consciência dos animais, das suas capacidades de interação e comunicação própria, suas capacidades de sentir.

Não existe nenhuma lógica em dizer que uma espécie não pode argumentar em favor de outra. Aqui não tem relativismo, ou é eticamente errado chutar um cachorro na rua só por chutar, ou não é. Se é errado, então é preciso construir uma ética mais ampla do que uma que é apenas relativa ao ser humano.

Ética absoluta?

Eu sugiro que você defenda a "ética do meio-ambiente" e comece se retirando da existência para virar adubo para a mãe terra. Fara um bem enorme favor a civilização.

Por fim, apenas vale reforçar que esse argumento é completamente desonesto. Aliás, ele é um ótimo exemplo do quão radical uma pessoa pode se tornar por causa de uma ética absolutista.

Como eu disse antes, eu aceito uma "flexibilização do conceito de ética" ou no caso de manter o conceito, aceito que "é útil violar a ética para certas coisas". Essa é a única forma da humanidade existir e progredir.

Porém, o anarcocapitalista, apesar de na prática fazer uma dessas duas coisas em relação ao meio ambiente e aos animais, eles não aceitam nenhuma outra flexibilização ou violação.

Aí eu pergunto, por que o mundo deveria se guiar por essa ética libertária e não por outra que inclua o utilitarismo (jamais de forma absoluta)? Já que a própria ética libertária é utilitarista em relação ao meio ambiente e aos animais.

 

[Cafetão Chinês]

O Meio Ambiente tem "Direitos"?

Não se trata do meio ambiente ter direito, se trata dos seres vivos terem direito de viverem em seu hábitat natural. O meio ambiente são suas casas, e será a casa de muitos outros no futuro.

A partir do momento que o ser humano não só constrói o seu habitat, mas também destrói o dos outros seres vivos, sim, ele está agredindo-os. Uma ética derivada de deduções lógicas e sem nenhum utilitarismo, teria que respeitar isso, caso contrário seria relativista (e sim, teremos que viver sob uma ética relativista para progredir, mas não podemos ser hipócritas em dizer que não é relativismo, como é o caso da ética libertária).

Então, eu acho que o ser humano deveria parar com essa destruição e deixar de se desenvolver as custas do meio ambiente? Claro que não, por uma questão de sobrevivência e desenvolvimento de nossa espécie, eu aceito essa violação, mas tenho plena consciência de que se trata de violação e agressão aos outros seres. Não tenho como negar isso, não inventarei uma ética que exclui eles, isso não tornaria o nosso modo de vida realmente ético e baseado na não-agressão.

Todos, inclusive você, aceita agressões em nome de algum utilitarismo, que no caso, seria nosso desenvolvimento enquanto espécie. A diferença é que você nega que destruir o meio ambiente, ou utilizá-lo apenas como recurso, agride outros (animais e tal).

Você derivou que seres vivos tem "direito ao habitat" a partir de algo factual. Esse é um non sequitur. Seria o mesmo que eu dissesse que tenho direito as suas posses apenas porque preciso delas.

Dizer que o meio-ambiente é a casa de alguém no futuro e portanto deve ser cuidado também é imaterial. Meio-Ambiente não é algo objetivo a moralidade.
Da mesma forma então, um indivíduo deveria ser penalizado por um bem em sua propriedade que ele próprio consumiu porque os recursos são escassos e precisam ser usados por alguém no futuro. Como um nexo causal infinito (que é um conceito falho e abandonado até mesmo no juspositivismo). Justificando que não existe propriedade privada, o que pela racionalização ética, levaria a humanidade ao estado de natureza e a própria extinção.

Os direitos de propriedade não nascem de algo dado pela natureza, mas sim justificado após a mistura de trabalho do homem.
O direito humano racionalmente justificado e universalizável, é o direito a autonomia. Sendo que quaisquer outros precisam derivar deste.

Quanto a meio-ambiente:
Isso é arbitrário. "Sustentabilidade" é um conceito subjetivista e coletivista utilizado como forma de controle dos meios sem uma justificativa universalizável.
Não existe ética que coloque o meio-ambiente a frente da existência humana porque ética é algo derivado para humanos.

O direito de propriedade é o único que pode ser justificado racionalmente. Não existe "propriedade coletiva", dado que isso equivaleria a somente duas possibilidades:

1. Uma única pessoa manda em todas as outras o que e como deve ser produzido. E com isso ela terá mais direitos do que todos os outros.
2. A maioria decide o que será feito com o recurso, e da mesma forma impondo a sua decisão perante a minoria, e negando a eles o direito.

Ou seja, em ambas se trataria de uma relativização. E uma vez relativizada a ética, toda ela pode ser relativizada.

Quanto a direitos dos animais:
O direito é algo ontologicamente e inerente ligado a espécie. Um bebê não sabe argumentar, mas tem direitos por ser da espécie humana, a única que tem a capacidade de argumentar e justificar direitos pela sua própria existência. O direito e a ética é algo de humanos, para humanos.

1) Embora possamos derivar um dever moral de evitar o sofrimento animal desnecessário, disso não decorre um dever ético jurídico dos animais sem a objetivação da epistemologia ética, pois não podemos antropomorfizar os animais.

2) Sabemos que a essência deles não é a mesma que a nossa, e que todas nossas conjecturas a respeito da essência animal são necessariamente falhas pois por mais que a neurociência avance, ela não contradiz a constatação de Aristóteles de que é impossível conhecer a essência alheia ao seu gênero.

3) Sabemos contudo, que os animais não possuem noções de direito e de reflexão moral, estando abaixo da humanidade no que tange aos deveres éticos.
E portante a consideração ética é inviolável e não-negociável e deriva da razão pura.

4) Tratar os animais como sujeitos de direito sem deveres, implica como consequência última extinguir a humanidade. O que invalidaria o próprio conceito de existência do direito.

5) Se o direito não segue da ética ou segue de uma ética relativizada ele passa a ser questão de imposição e competição evolutiva na qual dar direitos a outras espécies é uma estratégia estúpida de sobrevivência e lei do mais forte.

6) A possibilidade do conhecimento de aspectos essências comuns aos sujeitos éticos é extensiva somente a humanos, pois somos humanos e nossa experiência é humana.

Logo animais não estão na esfera do direito e agir como se estivessem, é uma negligência do direito e do dever ético.

Por fim, apenas vale reforçar que esse argumento é completamente desonesto. Aliás, ele é um ótimo exemplo do quão radical uma pessoa pode se tornar por causa de uma ética absolutista.

Como eu disse antes, eu aceito uma "flexibilização do conceito de ética" ou no caso de manter o conceito, aceito que "é útil violar a ética para certas coisas". Essa é a única forma da humanidade existir e progredir.

Porém, o anarcocapitalista, apesar de na prática fazer uma dessas duas coisas em relação ao meio ambiente e aos animais, eles não aceitam nenhuma outra flexibilização ou violação.

Aí eu pergunto, por que o mundo deveria se guiar por essa ética libertária e não por outra que inclua o utilitarismo (jamais de forma absoluta)? Já que a própria ética libertária é utilitarista em relação ao meio ambiente e aos animais.

Radicalização é tratar tudo como utilitarismo, um pensamento que levou as maiores atrocidades da espécie. Como nazismo, socialismo e extermínio de inocentes.
Ou seja, o único radical aqui é você, que coloca seu bem-estar subjetivista acima de princípios.

Ou os direitos são absolutos, ou não são nada. E a ética é absoluta, ou não existe.

Por fim, suas afirmações em sustentabilidade e direitos arbitrários continuam sendo premissas relativistas, e que negam o próprio conceito de ética. Se você relativiza o direito e a ética, então tudo é permitido, inclusive invalidar essa relativização.

E verificando que você não tem uma ética ou norma que justifique a suas teses utilitaristas sem que caia numa contradição, é fácil constatar que elas podem levar a qualquer consequência. Até mesmo a de justificar atrocidades como morte de inocentes em nome de um bem-estar subjetivo, nunca verificado.

 

[DanielMF]

Você derivou que seres vivos tem "direito ao habitat" a partir de algo factual. Esse é um non sequitur. Seria o mesmo que eu dissesse que tenho direito as suas posses apenas porque preciso delas.

Dizer que o meio-ambiente é a casa de alguém no futuro e portanto deve ser cuidado também é imaterial. Meio-Ambiente não é algo objetivo a moralidade.
Da mesma forma então, um indivíduo deveria ser penalizado por um bem em sua propriedade que ele próprio consumiu porque os recursos são escassos e precisam ser usados por alguém no futuro. Como um nexo causal infinito (que é um conceito falho e abandonado até mesmo no juspositivismo). Justificando que não existe propriedade privada, o que pela racionalização ética, levaria a humanidade ao estado de natureza e a própria extinção.

Os direitos de propriedade não nascem de algo dado pela natureza, mas sim justificado após a mistura de trabalho do homem.

Quanto a meio-ambiente:
Isso é arbitrário. "Sustentabilidade" é um conceito subjetivista e coletivista utilizado como forma de controle dos meios sem uma justificativa universalizável.
Não existe ética que coloque o meio-ambiente a frente da existência humana porque ética é algo derivado para humanos.

O direito de propriedade é o único que pode ser justificado racionalmente. Não existe "propriedade coletiva", dado que isso equivaleria a somente duas possibilidades:

1. Uma única pessoa manda em todas as outras o que e como deve ser produzido. E com isso ela terá mais direitos do que todos os outros.
2. A maioria decide o que será feito com o recurso, e da mesma forma impondo a sua decisão perante a minoria, e negando a eles o direito.

Ou seja, em ambas se trataria de uma relativização. E uma vez relativizada a ética, toda ela pode ser relativizada.

Quanto a direitos dos animais:
O direito é algo ontologicamente e inerente ligado a espécie. Um bebê não sabe argumentar, mas tem direitos por ser da espécie humana, a única que tem a capacidade de argumentar e justificar direitos pela sua própria existência. O direito e a ética é algo de humanos, para humanos.

1) Embora possamos derivar um dever moral de evitar o sofrimento animal desnecessário, disso não decorre um dever ético jurídico sem a objetivação da epistemologia ética, pois não podemos antropomorfizar os animais.

2) Sabemos que a essência deles não é a mesma que a nossa, e que todas nossas conjecturas a respeito da essência animal são necessariamente falhas pois por mais que a neurociência avance, ela não contradiz a constatação de Aristóteles de que é impossível conhecer a essência alheia ao seu gênero.

3) Sabemos contudo, que os animais não possuem noções de direito e de reflexão moral, estando aquém da humanidade no que tange aos deveres éticos.
E portante a consideração ética é inviolável e não-negociável e deriva da razão pura.

4) Tratar os animais como sujeitos de direito sem deveres, implica como consequência última extinguir a humanidade. O que invalidaria o próprio conceito de existência do direito.

5) Se o direito não segue da ética ou segue de uma ética relativizada ele passa a ser questão de imposição e competição evolutiva na qual dar direitos a outras espécies é uma estratégia estúpida de sobrevivência e lei do mais forte.

6) A possibilidade do conhecimento de aspectos essências comuns aos sujeitos éticos é extensiva somente a humanos, pois somos humanos e nossa experiência é humana;

Portanto, ou os direitos são absolutos, ou não são nada.
Logo animais não estão na esfera do direito e agir como se estivessem, como consequência do item 2, é uma negligência do direito e do dever ético para com seus sujeitos, os humanos.

Por fim, suas afirmações em sustentabilidade e direitos arbitrários continuam sendo premissas relativistas, e que negam o próprio conceito de uma ética universalizável.
E a ética é absoluta, ou não existe.

Ética universal exclusiva aos seres humanos? Não faz sentido mesmo.

Coloque esse seu discurso centrado apenas nos humanos, em exemplos práticos. Pega o exemplo das empresas que fazem show com animais adestrados pela violência.

Sua ética é perversa. Você basicamente aceita uma ética em que os animais podem ser mal-tratados, só porque eles não tem como expressar com palavras o sofrimento deles. Reflita sobre a perversidade disso.

"O direito é algo ontologicamente e inerente ligado a espécie"

Qual a lógica disso? É só uma atribuição de significado que dá sentido a sua ética. Não existe dedução lógica nenhuma para se chegar a essa conclusão. A neurociência já avançou sim o suficiente para constatar que animais sentem dor, prazer, emoções, e muitos animais tem consciência disso tudo que sentem.

Então cade a lógica pura para se chegar a essas suas conclusões? Cadê o raciocínio dedutivo? São apenas significados atribuídos conforme convém para a sua ética.

 

[Cafetão Chinês]

Ética universal exclusiva aos seres humanos? Não faz sentido mesmo.

Coloque esse seu discurso centrado apenas nos humanos, em exemplos práticos. Pega o exemplo das empresas que fazem show com animais adestrados pela violência.

Sua ética é perversa. Você basicamente aceita uma ética em que os animais podem ser mal-tratados, só porque eles não tem como expressar com palavras o sofrimento deles. Reflita sobre a perversidade disso.

"O direito é algo ontologicamente e inerente ligado a espécie"

Qual a lógica disso? É só uma atribuição de significado que dá sentido a sua ética. Não existe dedução lógica nenhuma para se chegar a essa conclusão. A neurociência já avançou sim o suficiente para constatar que animais sentem dor, prazer, emoções, e muitos animais tem consciência disso tudo que sentem.

Então cade a lógica pura para se chegar a essas suas conclusões? Cadê o raciocínio dedutivo? São apenas significados atribuídos conforme convém para a sua ética.

Você nem leu b*sta nenhuma, impressionante. Faz um conjunto de cherry picking nos seus achismos, e não apresenta nada para contrapor ou justificar tua "ética" (que nem tem, utilitarismo é subjetivismo que tiranos usam como justificativa para as suas ações).

A questão do direito ser inerentemente e ontologicamente ligado a espécie, deriva da afirmação de Aristóteles de que é impossível conhecer a essência alheia ao seu gênero. Essa é prerrogativa que fundamenta o direito humanos, para humanos, justificado para humanos e não exclusiva da ética libertária, mas de todas as éticas jusracionais (como a moralidade kantiana). Não temos como conhecer a essência de outras espécies e por isso justificar algo que só eles poderiam faze-lo.

Vai ler alguma coisa antes de palpitar absurdamente desse jeito, cidadão.

Quanto ao sofrimento animal, sim, é possível derivar normas de um dever moral de evitar o sofrimento animal desnecessário pela nossa percepção dos animais. Só que disso não decorre de maneira nenhuma um dever ético jurídico aos animais, pela impossibilidade que expliquei no post anterior.

 

[DanielMF]

A questão do direito ser inerentemente e ontologicamente ligado a espécie, deriva da afirmação de Aristóteles de que é impossível conhecer a essência alheia ao seu gênero. Essa é prerrogativa que fundamenta o direito humanos, para humanos, justificado para humanos e não exclusiva da ética libertária, mas de todas as éticas jusracionais (como a moralidade kantiana). Não temos como conhecer a essência de outras espécies e por isso justificar algo que só eles poderiam faze-lo.

O que é objetivamente "conhecer a essência alheia ao seu gênero"? Os animais precisam falar que sentem dor?

Aristóteles viveu há mais de 2 mil anos atrás, época em que realmente não se sabia quase nada cientificamente sobre os animais. Mas agora, temos a ciência e a neurociência que você mesmo citou, que já identifica sim objetivamente a dor ou as emoções.

Todos os seus argumentos derivam dessa ideia maluca de que como supostamente não conhecemos o interior dos animais, então existe problema ético em agredi-los. Embora fosse prudente não tirar essa conclusão mesmo sem a ciência, já temos sim, confirmação objetiva por parte da ciência de que existem animais que sentem e tem consciência disso.

E você quer negar isso hoje com base em uma afirmação que tinha validade há mais de 2 mil anos (até a ciência começar a realmente conhecer a "essência" deles).

 

[Cafetão Chinês]

O que é objetivamente "conhecer a essência alheia ao seu gênero"? Os animais precisam falar que sentem dor?

Aristóteles viveu há mais de 2 mil anos atrás, época em que realmente não se sabia quase nada cientificamente sobre os animais. Mas agora, temos a ciência e a neurociência que você mesmo citou, que já identifica sim objetivamente a dor ou as emoções.

Todos os seus argumentos derivam dessa ideia maluca de que como supostamente não conhecemos o interior dos animais, então existe problema ético em agredi-los. Embora fosse prudente não tirar essa conclusão mesmo sem a ciência, já temos sim, confirmação objetiva por parte da ciência de que existem animais que sentem e tem consciência disso.

Dor não é a justificativa para tal. De novo você não entendeu do que se trata o direito a autonomia, e como eles se justificam. E olha que eu expliquei com detalhes.
E não temos como conhecer a essência animal a não ser que fôssemos os outros animais. Enquanto eles não argumentarem ou conseguirem se justificar por alguma linguagem, não é possível que justifiquem sua própria existência. Podemos fazer isso como humanos e para humanos, apenas.
Talvez algum dia um animal se torne inteligente o suficiente para conseguir fazer isso e ganhar sua autonomia, mas enquanto não acontecer, não é possível que derivem um direito.

E novamente, isso só denota a impossibilidade de um dever ético-jurídico dos animais.
Agora, pela nossa percepção dos animais, é possível justificar um dever moral a fim de evitar o sofrimento animal desnecessário. Nunca um dever ético-jurídico, que dependeria deles próprios.
Dizer que animais não tem direito a autonomia é apenas uma constatação da razão, e isso não implica que é moral mau-tratar desnecessariamente um animal.

 

[Baralho]

Esclarecendo, ou colaborando, se possível.

Se o argumento de uma suposta ética pró-meio-ambiente é racionar recursos e hábitos em prol de o mesmo meio-ambiente estar ''sadio'' para a posteridade, ele já entra em modo contraditório.

Pois se a premissa é que haja meio-ambiente (e sua fauna e flora por definição) no futuro para a existência humana em condições de conforto, se deduz que a função desse mesmo meio-ambiente é, inadvertidamente, suprir de recursos ás atividades humanas... tais como as existentes hoje.

O que a ética libertária defende é por as coisas nos seus lugares, ou parafraseando um verso bíblico, o meio-ambiente foi feito para o homem e não o contrário (no original ''meio-ambiente'' era o ''shabbat'' judaico).

Isso não é anti-ético e nem se coaduna com a agressão a fauna e flora, mas de que o problema não estava no sacríficio de Caim, mas sim no coração do mesmo, em esperar recompensa superior a de seu irmão.

 

[DanielMF]

Enquanto eles não argumentarem ou conseguirem se justificar por alguma linguagem, não é possível que justifiquem sua própria existência

O que é justificar a própria existência? Quem disse que eles precisam fazer isso?

Ora, palavras e comunicação podem ser mentirosas. Você garante que eles sentem dor por que gritam? Não, pode ser um mecanismo de sobrevivência. Você garante que todos os seres humanos sentem dor mesmo dizendo que sentem?

Impossível, só é garantido se fizerem exames do cérebro, o que já fizeram com animais para constatar que sentem dor, sentem emoções, tem consciência.

Essas condições são inventadas por você, não tem nenhuma lógica. Na prática você está justificando a opressão daqueles que não tem capacidade de justificar que não devem ser oprimidos porque realmente não querem isso e sofrem. Essa é a perversidade prática do que você acredita.

Quem disse que eles devem "justificar" com palavras e argumentos, para ter autonomia? Essa condição é totalmente inventada. Como se a opressão dos seres humanos fosse a regra, e seria preciso argumentar para justificar o fim da opressão. Os negros, os índios, teriam que argumentar para não serem explorados pelos brancos?

Agora, pela nossa percepção dos animais, é possível justificar um dever moral a fim de evitar o sofrimento animal desnecessário.

Só que isso não vai ter nenhum efeito prático na sociedade anarcocapitalista, como se o indivíduo tivesse o direito de decidir se agride ou não seja por qual motivo for.

NÃO TEM!!! Basta ter o mínimo de racionalidade e bom-senso para concluir isso.

Nessa sociedade que os excluem completamente, quem se utilizar do meio ambiente e dos animais, apenas como recursos, irá obter vantagens. É um enorme incentivo perverso.

 

[DanielMF]

Esclarecendo, ou colaborando, se possível.

Se o argumento de uma suposta ética pró-meio-ambiente é racionar recursos e hábitos em prol de o mesmo meio-ambiente estar ''sadio'' para a posteridade, ele já entra em modo contraditório.

Pois se a premissa é que haja meio-ambiente (e sua fauna e flora por definição) no futuro para a existência humana em condições de conforto, se deduz que a função desse mesmo meio-ambiente é, inadvertidamente, suprir de recursos ás atividades humanas... tais como as existentes hoje.

O que a ética libertária defende é por as coisas nos seus lugares, ou parafraseando um verso bíblico, o meio-ambiente foi feito para o homem e não o contrário (no original ''meio-ambiente'' era o ''shabbat'' judaico).

Isso não é anti-ético e nem se coaduna com a agressão a fauna e flora, mas de que o problema não estava no sacríficio de Caim, mas sim no coração do mesmo, em esperar recompensa superior a de seu irmão.

"o meio-ambiente foi feito para o homem e não o contrário"

Isso não é ética, é religião.

Não existe nada de contraditório em ter uma ética que busque uma relação sustentável com o meio ambiente. Isso não impede que o meio ambiente seja utilizado como recurso, mas impede que, por exemplo, utilizem todo o recurso de uma floresta de tal forma que não seja mais possível recupera-la (e consequentemente, utiliza-la como recurso no futuro).

Mesmo nessa lógica, ainda sim estou fazendo valer essa frase sua que citei. É preciso ter uma relação com o meio ambiente em que é possível renovar os recursos que forem utilizados, pelo nosso próprio bem enquanto espécie, mas não só por isso. Já que se você garantir a sua sustentabilidade, você também não prejudica tanto os outros seres.

 

[DanielMF]

O que é objetivamente "conhecer a essência do outro"?
O que é objetivamente ter autonomia?

Nada disso tem um significado puro derivado da dedução lógica. São apenas definições que podem atribuídas de acordo com o contexto ou cultura.

Aliás, uma das poucas coisas que se pode concluir através de uma lógica universal, é que é errado causar sofrimento a outro ser sem motivo nenhum. Mas a ética libertária restringe isso aos seres humanos, porém não através de deduções lógicas, mas sim, através de significados e condições arbitrariamente definidos.

Na prática, o que está tentando fazer é justificar que não é errado causar esse sofrimento sem motivo nenhum, pois é preciso que o outro ser utilize da linguagem para argumentar não sei o que e porquê. Mesmo que seja provado que ele realmente sofra, mesmo que fique claro que ele esteja tentando interromper essa agressão ao fugir ou reagir.

Não tem lógica não, @Cafetão Chinês.

 

[f0rg0tten]

O que é justificar a própria existência?

Ora, palavras e comunicação podem ser mentirosas. Você garante que eles sentem dor por que gritam? Não, pode ser um mecanismo de sobrevivência. Você garante que todos os seres humanos sentem dor mesmo dizendo que sentem?

Impossível, só é garantido se fizerem exames do cérebro, o que já fizeram com animais para constatar que sentem dor, sentem emoções, tem consciência.

Essas condições são inventadas por você, não tem nenhuma lógica. Na prática você está justificando a opressão daqueles que não tem capacidade de justificar que não devem ser oprimidos porque realmente não querem isso e sofrem. Essa é a perversidade prática do que você acredita.

Quem disse que eles devem "justificar" com palavras e argumentos, para ter autonomia? Essa condição é totalmente inventada. Como se a opressão dos seres humanos fosse a regra, e seria preciso argumentar para justificar o fim da opressão.


Só que isso não vai ter nenhum efeito prático na sociedade anarcocapitalista, como se o indivíduo tivesse o direito de decidir se agride ou não seja por qual motivo for.

NÃO TEM!!! Basta ter o mínimo de racionalidade e bom-senso para concluir isso.

Nessa sociedade que os excluem completamente, quem se utilizar do meio ambiente e dos animais, apenas como recursos, irá obter vantagens. É um enorme incentivo perverso.

Daniel, você consegue garantir que um cachorro, um leão, um urso, uma abelha etc, não vão agredir ninguém? Mesmo que sejam desconhecidos? Mesmo que não sejam domesticados?

Não tem como aplicar o PNA aos animais, simplesmente porque eles não vão seguir ele.


Entenda, estender a empatia a outras espécies é algo louvável e nunca foi objeto de crítica (na verdade, a incapacidade de fazer isso que soa no minimo estranho).


Cobrar esta atitude na parte da moralidade não é errado, até porque sadismo não é algo bem visto. Mas você não pode cobrar isso na parte da ética, porque a outra parte não vai seguir, os animais não seguem o PNA.

 

[DanielMF]

Daniel, você consegue garantir que um cachorro, um leão, um urso, uma abelha etc, não vão agredir ninguém? Mesmo que sejam desconhecidos? Mesmo que não sejam domesticados?

Ora, você não consegue garantir isso a um ser humano também.

Aliás, via de regra, os humanos são agredidos muito mais por outros humanos, do que por animais que são deixados em paz (desconsiderar insetos).

Seria bem curioso você justificar que não é eticamente errado chutar um cachorro na rua sem ele fazer nada a você, ou mata-lo sem que ele apresentasse nenhum motivo para isso. Não é mera questão de empatia, é uma obvia questão de ser errado eticamente sim.

Ma e desculpe mas colocaram alguns conceitos na cabeça e perderam a noção básica do que é certo e errado.

 

[Cafetão Chinês]

O que é justificar a própria existência? Quem disse que eles precisam fazer isso?

Ora, palavras e comunicação podem ser mentirosas. Você garante que eles sentem dor por que gritam? Não, pode ser um mecanismo de sobrevivência. Você garante que todos os seres humanos sentem dor mesmo dizendo que sentem?

Impossível, só é garantido se fizerem exames do cérebro, o que já fizeram com animais para constatar que sentem dor, sentem emoções, tem consciência.

Essas condições são inventadas por você, não tem nenhuma lógica. Na prática você está justificando a opressão daqueles que não tem capacidade de justificar que não devem ser oprimidos porque realmente não querem isso e sofrem. Essa é a perversidade prática do que você acredita.

Já expliquei, o direito a autonomia. Deixa de ser lento.

Você conhece algum porco, galinha, rato ou cachorro que fez a defesa pelo seu direito a autonomia? Que tenha escrito algum tratado ou se comunicando derivando esse direito?
Como você faz isso? Se eles dizem "au au" você entende como: "temos direito a nossa autonomia e a propriedade privada"?
Deixa de ser patético e se fazer de sonso.

Não importa o que você pensa dos animais, essa é a sua percepção deles. Direito é algo deduzido por humanos para justificar a existência e direito a autonomia DOS HUMANOS.

Sei que alguns humanos são bem burros, e advogam até mesmo pela sua extinção da espécie em prol da mãe Gaia. Porém como espécie é a única a ter justificado sua autonomia com base na razão até aqui.

Quem disse que eles devem "justificar" com palavras e argumentos, para ter autonomia? Essa condição é totalmente inventada. Como se a opressão dos seres humanos fosse a regra, e seria preciso argumentar para justificar o fim da opressão. Os negros, os índios, teriam que argumentar para não serem explorados pelos brancos?

hahahahahaha. Olha o desespero.
Negros, índios são da espécia humana ô gênio incompreendido. A única que conseguiu justificar seu direito a autonomia até aqui.
A não ser claro, que você seja simpático a alguma causa eugenista, e os trate como outra espécie (como os progressistas do séc. 19 e início do séc. 20).

Se bem que fazer você tentar raciocinar gera tantas pérolas que quase me faz pensar se todos os humanos realmente tem essa autonomia.

Só que isso não vai ter nenhum efeito prático na sociedade anarcocapitalista, como se o indivíduo tivesse o direito de decidir se agride ou não seja por qual motivo for.

NÃO TEM!!! Basta ter o mínimo de racionalidade e bom-senso para concluir isso.

Nessa sociedade que os excluem completamente, quem se utilizar do meio ambiente e dos animais, apenas como recursos, irá obter vantagens. É um enorme incentivo perverso.

Já disse que é possível derivar um direito moral ao não sofrimento animal. Pela percepção que temos deles. Você quer mais o que? A garantia de que não terão sofrimento? Não conseguimos garantir nem mesmo que humanos sofram.
Como funciona tua mente e mundo mágico do progressismo?

Aliás, tua prática não funciona nem nos dias de hoje. Rodeio, Touradas, animais como experiência científica é o que não falta. Vai mandar proibir a ciência e a medicina? Vai prender quem pratica rodeio e tourada? Pede a ONU para criminalizar a Espanha então.

Se quer defender o direito a independência dos animais, pode começar não os consumindo.

Ora, você não consegue garantir isso a um ser humano também.

Aliás, via de regra, os humanos são agredidos muito mais por outros humanos, do que por animais que são deixados em paz (desconsiderar insetos).

Seria bem curioso você justificar que não é eticamente errado chutar um cachorro na rua sem ele fazer nada a você, ou mata-lo sem que ele apresentasse nenhum motivo para isso. Não é mera questão de empatia, é uma obvia questão de ser errado eticamente sim.

Ma e desculpe mas colocaram alguns conceitos na cabeça e perderam a noção básica do que é certo e errado.

E é por isso que humanos que agridem outros humanos devem ser punidos GÊNIO.
E você vai mandar prender um leão que comeu uma gazela? Um gato que perseguiu um rato? Vai prender um tubarão que comeu um humano?
Vamos mandar prender você por ter pisado numa formiga? Quantos anos de cadeia?

Não existem direito a autonomia sem deveres, só na tua cabecinha mesmo.

 

[DanielMF]

Já expliquei, o direito a autonomia. Deixa de ser lento.

Você conhece algum porco, galinha, rato ou cachorro que fez a defesa pelo seu direito a autonomia? Que tenha escrito algum tratado ou se comunicando derivando esse direito?
Como você faz isso? Se eles dizem "au au" você entende como: "temos direito a nossa autonomia e a propriedade privada"?
Deixa de ser patético e se fazer de sonso.

Não importa o que você pensa dos animais, essa é a sua percepção deles. Direito é algo deduzido por humanos para justificar a existência e direito a autonomia DOS HUMANOS.

Sei que alguns humanos são bem burros, e advogam até mesmo pela sua extinção em prol da mãe Gaia. Porém como espécie é a única a ter justificado sua autonomia com base na razão até aqui.

hahahahahaha. Olha o desespero.
Negros, índios são da espécia humana. A única que conseguiu justificar seu direito a autonomia.
Se bem que fazer você tentar raciocinar gera tantas pérolas que quase me faz pensar se todos os humanos realmente tem esse direito.

Já disse que é possível derivar um direito moral ao não sofrimento animal. Pela percepção que temos deles. Você quer mais o que? A garantia de que não terão sofrimento? Não conseguimos garantir nem mesmo que humanos sofram.
Como funciona tua mente e mundo mágico do progressismo?

Aliás, tua prática não funciona nem nos dias de hoje. Rodeio, Touradas, animais como experiência científica é o que não falta. Vai mandar proibir a ciência e a medicina? Vai prender quem pratica rodeio e tourada? Pede a ONU para criminalizar a Espanha então.

E é por isso que humanos que agridem outros humanos devem ser punidos GÊNIO.
Vai mandar prender um leão que comeu uma gazela?

Não existem direito a autonomia sem deveres, só na tua cabecinha mesmo.

Estou dizendo simplesmente que a sua ética e a sociedade derivada dela permite que se agrida qualquer animal a vontade, por qualquer motivo que for, sem que se possa fazer nada a respeito, e nem mesmo seja considerado errado.

Proprietários de enormes florestas podem acabar com ela inteira e toda a vida que ali existe, sem que isso seja considerado errado. Nossa sociedade atual não é perfeita e ética, mas não é tão ruim quanto essa sua, que não tem limites éticos.

Parabéns, você acabou de aceitar eticamente o subjugamento do resto dos seres, pelo ser humano. Aliás, quero lembrar a você que muitos viam os negros e índios como pertencentes a outra espécie, como inferiores e menos inteligentes, e portanto, não teriam os mesmos direitos dos brancos, inteligentes e desenvolvidos. O ponto é, não importa como vemos outros seres, não faz nenhum sentido exigir argumentação para só então aplicar o princípio de não agressão, sendo que temos diversos outros meios de comprovar a complexidade desses seres. Você exige a característica que é justamente exclusiva aos humanos e ignora o resto por conveniência.

 

[Cafetão Chinês]

Parabéns, você acabou de aceitar eticamente o subjugamento do ser humano ao resto dos seres. Aliás, quero lembrar a você que muitos viam os negros e índios como pertencentes a outra espécie, como inferiores e menos inteligentes, e portanto, não teriam os mesmos direitos dos brancos, inteligentes e desenvolvidos.

Sim, quem fazia isso eram os progressistas do séc. 19. Todos eles eugenistas por acreditarem no darwinismo social.
Será que os progressistas de hoje conhecem as raízes eugênicas do progressismo?

Estou dizendo simplesmente que a sua ética e a sociedade derivada dela permite que se agrida qualquer animal a vontade, por qualquer motivo que for, sem que se possa fazer nada a respeito, e nem mesmo seja considerado errado.

Não, ética derivada de humanos para humanos apenas não tem nada a dizer a respeito. Larga a mão de ser sonso.
No dia que porcos, ratos e gazelas derivarem uma ética dessas, aí teremos uma ética animal a respeito.

E eu já disse que é possível derivar um direito moral ao não sofrimento animal. Pela percepção que temos deles. Você quer mais o que? A garantia de que não terão sofrimento? Não conseguimos garantir nem mesmo que humanos sofram.
Como funciona tua mente e mundo mágico do progressismo?

Aliás, tua prática não funciona nem nos dias de hoje. Rodeio, Touradas, animais como experiência científica é o que não falta. Vai mandar proibir a ciência e a medicina? Vai prender quem pratica rodeio e tourada? Pede a ONU para criminalizar a Espanha então.

Se quer defender o direito a independência dos animais, pode começar não os consumindo.

Proprietários de enormes florestas podem acabar com ela inteira e toda a vida que ali existe, sem que isso seja considerado errado. Nossa sociedade atual não é perfeita e ética, mas não é tão ruim quanto essa sua, que não tem limites éticos.

A sociedade que você defende escraviza pessoas para manter o seu salário improdutivo, e você vem me falar em ética?

Quantos anos de cadeia você deve pegar por ter pisado numa formiga ou comido uma picanha?
Quantos anos de cadeia um tubarão deve pegar por ter comido um humano? Fala pra mim?
Quantos anos de cadeia um produtor rural deve pegar por ter criado um grande pasto onde anteriormente era uma floresta?
Quantos anos de cadeia um cientista deveria pegar por usar ratos de laboratório?

Vamos ver como funciona o mundo mágico do utilitarismo e progressismo da Greta.

 

[f0rg0tten]

Ora, você não consegue garantir isso a um ser humano também.

Aliás, via de regra, os humanos são agredidos muito mais por outros humanos, do que por animais que são deixados em paz (desconsiderar insetos).

Seria bem curioso você justificar que não é eticamente errado chutar um cachorro na rua sem ele fazer nada a você, ou mata-lo sem que ele apresentasse nenhum motivo para isso. Não é mera questão de empatia, é uma obvia questão de ser errado eticamente sim.

Ma e desculpe mas colocaram alguns conceitos na cabeça e perderam a noção básica do que é certo e errado.

Eu não preciso pegar uma arma quando vou para um lugar que tem humanos. Boa sorte fazer o mesmo em um local com ursos e leões.

Pessoas entendem e respeitam a ética, e quem não respeitar vai ser punido por isso.

Você está misturando ética com moral.

De forma simples, Ética é mais estática, inflexível (são o mínimo necessário para vivemos em sociedade, digamos assim). Moral que é mais flexível e se adapta a mudança do tempo e costumes.


Entenda, Moral é que vai colocar um limite no que eu posso fazer para seres que não estão no mesmo nível de consciência (vamos simplificar desta forma). Eu não posso fazer um gato, chimpanzé, ou qualquer outro animal voluntariamente seguir a ética, a respeitar o PNA. Para ficar na conta da ética, todas as partes tem que entender a mesma.

Agora, eu posso dizer que chutar um cachorro inocente na rua é imoral. Matar golfinhos também. Moral pode se estender além dos limites da ética e engloba atos e costumes. Isso não quer dizer que quem mata um cachorro deve sair impune, apenas que o mecanismo em que isso ocorre é diferente.


Separar as duas coisas pode parecer besteira mas evita muitas confusões.

 

[DanielMF]

Sim, quem fazia isso eram os progressistas do séc. 19. Todos eles eugenistas por acreditarem no darwinismo social.
Será que os progressistas de hoje conhecem as raízes eugênicas do progressismo?

Não, ética derivada de humanos para humanos apenas não tem nada a dizer a respeito. Larga a mão de ser sonso.
No dia que porcos, ratos e gazelas derivarem uma ética dessas, aí teremos uma ética animal a respeito.

E eu já disse que é possível derivar um direito moral ao não sofrimento animal. Pela percepção que temos deles. Você quer mais o que? A garantia de que não terão sofrimento? Não conseguimos garantir nem mesmo que humanos sofram.
Como funciona tua mente e mundo mágico do progressismo?

Aliás, tua prática não funciona nem nos dias de hoje. Rodeio, Touradas, animais como experiência científica é o que não falta. Vai mandar proibir a ciência e a medicina? Vai prender quem pratica rodeio e tourada? Pede a ONU para criminalizar a Espanha então.

Se quer defender o direito a independência dos animais, pode começar não os consumindo.

A sociedade que você defende escraviza pessoas para manter o seu salário improdutivo, e você vem me falar em ética?

Quantos anos de cadeia você deve pegar por ter pisado numa formiga ou comido uma picanha?
Quantos anos de cadeia um tubarão deve pegar por ter comido um humano? Fala pra mim?
Quantos anos de cadeia um produtor rural deve pegar por ter criado um grande pasto onde anteriormente era uma floresta?

Vamos ver como funciona o mundo mágico do utilitarismo e progressismo da Greta.

Você deve ter problemas de interpretação.

Expliquei várias vezes e você ainda vem rebatendo espantalhos o tempo todo como se eu fosse um radical absolutista que nem você.

 

[DanielMF]

Eu não preciso pegar uma arma quando vou para um lugar que tem humanos. Boa sorte fazer o mesmo em um local com ursos e leões.

Pessoas entendem e respeitam a ética, e quem não respeitar vai ser punido por isso.

Você está misturando ética com moral.

De forma simples, Ética é mais estática, inflexível (são o mínimo necessário para vivemos em sociedade, digamos assim). Moral que é mais flexível e se adapta a mudança do tempo e costumes.


Entenda, Moral é que vai colocar um limite no que eu posso fazer para seres que não estão no mesmo nível de consciência (vamos simplificar desta forma). Eu não posso fazer um gato, chimpanzé, ou qualquer outro animal voluntariamente seguir a ética, a respeitar o PNA. Para ficar na conta da ética, todas as partes tem que entender a mesma.

Agora, eu posso dizer que chutar um cachorro inocente na rua é imoral. Matar golfinhos também. Moral pode se estender além dos limites da ética e engloba atos e costumes. Isso não quer dizer que quem mata um cachorro deve sair impune, apenas que o mecanismo em que isso ocorre é diferente.


Separar as duas coisas pode parecer besteira mas evita muitas confusões.

Tudo bem desde que as regras da sociedade também sejam pautadas pela moral e não apenas pela ética.

De forma que a única ação possível não seja apenas apontar que é moralmente errado, mas ter mecanismos reais para impedir essas agressões quando claramente exageradas.

 

[DanielMF]

https://www.caoviver.com.br/maltratar-animais-crime-ambiental/

Estado malvadão prendendo pessoas eticamente inocentes?

 

[Cafetão Chinês]

https://www.caoviver.com.br/maltratar-animais-crime-ambiental/

Estado malvadão prendendo pessoas eticamente inocentes?

Sou contra quaisquer maus-tratos desnecessários contra animais.

Agora olha o nível de patetice e subjetividade dessa lei:
"Se você presenciar algum ato de violência contra algum bichinho".

Será que o demente que escreveu isso já foi a algum abatedouro?

Alô Sr. Burocrata do departamento dos animais. Estou ligando porque fui a um açougue e vi cadáveres de animais mortos. Quero que prenda esses criminosos.

Esse é o mundo mágico da Greta.

 

[f0rg0tten]

Tudo bem desde que as regras da sociedade também sejam pautadas pela moral e não apenas pela ética.

De forma que a única ação possível não seja apenas apontar que é moralmente errado, mas ter mecanismos reais para impedir essas agressões quando claramente exageradas.

Toda sociedade já funciona assim, e independente das leis.

Um exemplo fácil, mesmo se não tivesse nenhuma lei para inibir isso, você não consegue comer carne de cachorro aqui no brasil abertamente (se você consegue esconder isso, a parte legal também não conta). A sociedade vai arrumar um jeito de te punir, seja por exclusão, assédio, ou qualquer outra forma que encontrarem.

 

[DanielMF]

Sou contra quaisquer maus-tratos desnecessários contra animais.

Agora olha o nível de patetice e subjetividade dessa lei:
"Se você presenciar algum ato de violência contra algum bichinho".

Será que o demente que escreveu isso já foi a algum abatedouro?

Alô Sr. Burocrata do departamento dos animais. Estou ligando porque fui a um açougue e vi cadáveres de animais mortos. Quero que prenda esses criminosos.

Esse é o mundo mágico da Greta.

Deixa de ser desonesto, a lei é essa:

Art. 32. Praticar ato de abuso, maus-tratos, ferir ou mutilar animais silvestres, domésticos ou domesticados, nativos ou exóticos:

Pena - detenção, de três meses a um ano, e multa.

§ 1º Incorre nas mesmas penas quem realiza experiência dolorosa ou cruel em animal vivo, ainda que para fins didáticos ou científicos, quando existirem recursos alternativos.

§ 2º A pena é aumentada de um sexto a um terço, se ocorre morte do animal.

 

[DanielMF]

Toda sociedade já funciona assim, e independente das leis.

Um exemplo fácil, mesmo se não tivesse nenhuma lei para inibir isso, você não consegue comer carne de cachorro aqui no brasil abertamente (se você consegue esconder isso, a parte legal também não conta). A sociedade vai arrumar um jeito de te punir, seja por exclusão, assédio, ou qualquer outra forma que encontrarem.

As sociedades se utilizam sim da lei, afinal, sem a lei não há mecanismo de ação para inibir imediatamente. Existem diversos exemplos mais complexos.

Como eu disse antes (no outro tópico eu acho), não é ético esperar ou torcer que o livre-mercado resolva (ou a cultura moral, ou qualquer outra coisa).

 

[Cafetão Chinês]

Deixa de ser desonesto, a lei é essa:

Art. 32. Praticar ato de abuso, maus-tratos, ferir ou mutilar animais silvestres, domésticos ou domesticados, nativos ou exóticos:

Pena - detenção, de três meses a um ano, e multa.

§ 1º Incorre nas mesmas penas quem realiza experiência dolorosa ou cruel em animal vivo, ainda que para fins didáticos ou científicos, quando existirem recursos alternativos.

§ 2º A pena é aumentada de um sexto a um terço, se ocorre morte do animal.

Deixa de ser desonesto e sonso você.

"Se você presenciar algum ato de violência contra algum bichinho".
Bichinho vale apenas para animais silvestres? Vacas e porcos não são "bichinhos agora"?
Abatedouro, f**a-se.

Esse é o nível dos seguidores da Greta.

E para ver como é o Brasil.
Penas de prisão de anos para quem pratica violência contra animais silvestres, enquanto isso menores que cometem crimes estão soltos por aí.