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[SOCIALISMO MARAVILHOSO] Em nova crise econômica, CUBA LANÇA quota de alimentos para a população

Guy_Debord

Bam-bam-bam
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Por que não vai pregar isso para os mais de 100 milhões de vitimas desse regime tão maravilhoso? Deve ser difícil ficar fazendo tanto malabarismo pra defender uma coisa dessas...

A onde que eu estou defendendo o regime soviético? Só estou falando que você está afirmando coisa que historicamente está errado. Se quiser continuar falando bobagem por ai, problema é só seu amigo.
 

Tecnomage

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Não passe vontade. Venezuela e Cuba são "logo ali". Pede vaquinha na internet que é muito provável que consiga uma passagem só de ida.
Nem perde tempo, só vai ser comunismo quando der certo... Como não vai dar certo nunca, nunca vai ser comunismo e sempre vai ter uma desculpa e um blá blá blá qualquer pra "provar" que não era comunismo... O importante é manter o malabarismo mental e o olho na causa!
 

Guy_Debord

Bam-bam-bam
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Incrível a falta de argumento e a preguiça intelectual, continuem assim por favor.
 

Tecnomage

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A onde que eu estou defendendo o regime soviético? Só estou falando que você está afirmando coisa que historicamente está errado. Se quiser continuar falando bobagem por ai, problema é só seu amigo.
Você defende socialismo/comunismo, certo? Você se diz comunista...
Você pode dizer a vontade que o regime soviético não foi comunismo, que Cuba não e comunismo, que a Venezuela não é comunismo... Mas advinha o que inspirou / causou esses regimes? Eles começaram com qual intenção?
 


Guy_Debord

Bam-bam-bam
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Você defende socialismo/comunismo, certo? Você se diz comunista...
Você pode dizer a vontade que o regime soviético não foi comunismo, que Cuba não e comunismo, que a Venezuela não é comunismo... Mas advinha o que inspirou / causou esses regimes? Eles começaram com qual intenção?

Cara, tudo que esses sistemas "socialistas" fazem é basicamente dizer "sim, marx faz sentido", e na prática fazem capitalismo. Eles usam esse lance de socialismo, principalmente na URSS, pra reprimir toda e qualquer tipo de crítica. Por exemplo, anarco comunistas foram massacrados algumas boas vezes pelos soviéticos. A justificativa? Ué, a classe trabalhadora está no poder de fato aqui, vcs são é um bando de direitista reacionário que merecem ir pro Gulag.

Esses "socialistas" massacram quem faz críticas socialistas ao sistema deles, entende? É uma esquizofrenia terrível cara.. 90% do pessoal comunista de hoje em dia tem asco da URSS e afins por causa disso, é um método fracassado CHEIO de falhas, e isso vindo de uma perspectiva comunista mesmo. Eles falharam radicalmente em tudo quanto é coisa comunismo. Os méritos desse sistema normalmente estão relacionados a fazer capitalismo muito rápido, como URSS e China por exemplo.

Esse é o lance cara, se vc ler as coisas que o Marx escreveu, vai ver que 100% das críticas que ele faz ao sistema capitalista também serve a URSS, Venezuera e afins.

Imagina o seguinte, acontece uma revolução no Brasil, pessoal tá PUTO com o governo e a classe dominante em geral, e existe também uma tendência forte a esquerda. Uma reação inteligente dessa classe dominante é se fazer de revolucionária também, adotar toda uma estética e um discurso revolucionário e de esquerda, mas na pratica continuar a mesma coisa. Na URSS, boa parte da aristocracia imperial, por exemplo, passaram a fazer parte do partido comunista e da burocracia estatal. Basicamente, "mudaram de roupa". Isso acontece muito por ai nessas experiências "socialistas". Na realidade, são cooptadas pelos inimigos dos revolucionários, e o seu "sucesso", sua transformação em status quo, na verdade é a derrota do movimento revolucionário como um todo.

Sobre a intenção, sim, a intenção de alguns revolucionários como Lenin era o comunismo/socialismo, outros só vão se utilizar do nome pra cooptar uma força política local, tal qual Pol Pot no Camboja, ou talvez o Ho Chi Mihn, no Vietnam, pra conseguir apoio da URSS na luta pela independência do país (na minha opinião, Maduro é meio que isso também, enfim). Mas ai que tá, Marx não faz um blueprint de como é uma sociedade comunista/socialista pq não teria nem como fazer isso, quando falamos de socialismo/comunismo, estamos falando de modos de produção, tipo modo de produção asiatico, Feudal etc. Na teoria, Socialismo e Comunismo são apenas isso, o nome dado ao próximo modo de produção que está por vir. Não existe uma blueprint de "socialismo", ou dizer que "socialismo aconteceu mais falhou".. Essas coisas nem fazem sentido uma vez que vc entende do que caralhos o Marx está falando.

Lenin concorda com a análise histórica de Marx, mas tem sua própria concepção sobre como chegar nesse novo momento histórico, que no seu caso, é com "capitalismo só que mais rápido". Essa concepção, de utilizar o Estado pra "fazer capitalismo só que mais rápido", é conhecida por "marxismo-leninismo", e aqui estamos falando de Cuba, Coreia do Norte, China etc, todos os Estados que tem na liderança partidos comunistas.
 
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D

Deleted member 35588

Olha se fossem apenas os países que seguem o marxismo-leninismo que estivessem na miséria, estaríamos bem viu. Que experimentar o inferno? Seja pobre em qualquer lugar do mundo, principalmente no Brasil. Vai passar uma temporada morando na rua em SP pra ver o paraíso que é isso aqui também.
A diferença é que em qualquer lugar do mundo onde existe o capitalismo as pessoas pelo menos têm a chance de não viver na miséria (chances menores em alguns países, maiores em outros, mas a chance existe). Agora, no comunismo, todos estão automaticamente condenados à miséria, tudo para manter uma riqueza extrema dos poucos donos do país. Se o comunismo é tão bom como dizem, por que os donos dos países investem pesado pra manter a população aprisionada dentro deles?
 
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GadoMuuuuu

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:viraolho

"State capitalism would be a step forward as compared with the present state of affairs in our Soviet Republic. If in approximately six months’ time state capitalism became established in our Republic, this would be a great success and a sure guarantee that within a year socialism will have gained a permanently firm hold and will have become invincible in this country. "

"The state capitalism, which is one of the principal aspects of the New Economic Policy, is, under Soviet power, a form of capitalism that is deliberately permitted and restricted by the working class. Our state capitalism differs essentially from the state capitalism in countries that have bourgeois governments in that the state with us is represented not by the bourgeoisie, but by the proletariat, who has succeeded in winning the full confidence of the peasantry.
Unfortunately, the introduction of state capitalism with us is not proceeding as quickly as we would like it. For example, so far we have not had a single important concession, and without foreign capital to help develop our economy, the latter’s quick rehabilitation is inconceivable. "


Visto que sua assinatura está em inglês, suponho que vc entenda a língua?

Explicação do próprio Lenin sobre qual era a ideia por traz da URSS. Não sei o que vc falou sequer tem a ver com o que eu te disse sobre a história da URSS, parece até reação, tipo quando martelam o joelho de uma pessoa :klol

Pra muita gente o que importa é economia e progresso tecnológico, nesse sentido URSS foi um sucesso até se for ver, do feudalismo direto pra foguetes no Espaço, tudo isso em mais ou menos 40 anos e no meio tempo, levando a segunda guerra mundial nas costas inclusive.
Não, não, não. Tudo errado. Tudo errado.

Você está mostrando um desconhecimento gigantesco sobre esse texto de Lenin, principalmente sobre quando ele for redigido e após isso o que foi efetivamente implantado na União Soviética.

Após a Revolução Bolchevik em 1917, foi iniciado um plano de nacionalização brutal e sanguinário em que todos os meios de produção de todo o país foram colocados na mão do estado, controle da infraestrutura e todas as colheitas em todas as fazendas confiscadas. Isso era um sistema econômico chamado "Comunismo de Guerra" que ficou em vigor no país até 1921, muito após a Guerra Civil.

Lenin e seus revolucionários foram de cabeça do governo anterior ao o que ele chamada de Comunismo. Desemprego disparou, fome se tornou generalizada. O governo Comunista então instituiu trabalho forçado para civis e militares para manter o país funcionando em meio ao total caos que a quebra das cadeias de produção causou.

Eventualmente Lenin percebeu que não podia ter jogado o país de cabeça para o Comunismo total. Ate 1921 toda produção nas fazendas era confiscada e redistribuida para todos. Eles chamavam isso de "Comunismo". Mas logo começou notar que não existia alimentos sendo produzidos em quantidade suficiente para atender toda a população e logo estariam enfreando carestia, fome em massa.

Foi nesse ponto que o sistema de Pagamento de Impostos em Produtos (Tax In Kind, o título do seu texto) foi criado.

Nesse sistema, parte da produção de alimentos seria confiscada pelo estado e redistribuída. O "excesso" seria permitido para os camponeses vender em mercado aberto. Ele esperava incentivar que os camponeses produzam mais alimentos dessa forma.

Mas ao mesmo tempo ele notou que apenas 10% da população soviética trabalhava em fábricas, o resto eram camponeses. Foi nesse contexto que ele começou planejar a Nova Politica Econômica (e foi quando ele redigiu o texto que você cotou , explicando a razão que a União Soviética tinha de reverter algumas politicas comunistas - veja bem reverter, ou seja, eles chegaram lá segundo eles próprios, ELES IMPLANTARAM O COMUNISMO PLENO).

Nesse texto ele deixa claro que ir diretamente ao Comunismo foi um erro (o que era bem óbvio, o povo estava morrendo de fome pelas ruas), e que era necessário um recuo estratégico de volta para algumas politicas capitalistas com serrada supervisão do Estado para impedir o "imperialismo" de reverter as conquistas dos "trabalhadores".

Mas a Nova Politica Econômica durou apenas 7 anos. Em Janeiro de 1924, Lenin morreu. O "NEP" se tornou a bandeira de um politico que se opunha ao grupo de Stalin chamado Nikolai Bukharin. Em 1928, o grupo de Bukharin perdeu a disputa contra Stalin (e eventualmente perdeu a vida em 1938, Stalin não acreditava em deixar oponente vivo). E em 1928 Joseph Stalin reverteu o NEP por completo (ou seja, de volta para o COMUNISMO segundo eles próprios).

Joseh Stalin estava de saco cheio dos NEPman, e dos "kulaks", que ele acreditava que estavam tirando vantagens de aberturas no NEP para enriquecer. Então, ele iniciou uma politica de deskulakisação, coletivização das fazendas (até então, no comunismo de guerra, as fazendas tinham apenas a produção confiscada, e no NEP, uma "taxa" proporcional da produção, mas continuava nas mãos dos camponeses que já viviam na terra com a remoção da "burguesia", eram os proprietários, isso acabou com o Stalin que passou tratar esses camponeses como "pequena burguesia" e passou forçar esses receberem ordens do estado e remanejar/remover eles de suas terras de acordo com as "necessidades") e industrialização forçada.

Ao invés de fazer concessões aos "capitalistas", Stalin voltou ao Comunismo raiz e instaurou os Planos de Cinco Anos.

Ou seja, a União Soviética teve apenas 7 anos de "capitalismo de estado" implementado bem meia bunda por apenas 2 anos, pois após a morte de Lenin o país afundou em uma disputa de poder de bastidor. E então, foi Comunismo Totalitário Stalinista mesmo no rabo de todo mundo.

Fim.
 
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Guy_Debord

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A diferença é que em qualquer lugar do mundo onde existe o capitalismo as pessoas pelo menos têm a chance de não viver na miséria (chances menores em alguns países, maiores em outros). Agora, no comunismo, todos estão automaticamente condenados à miséria em detrimento de uma riqueza extrema dos poucos donos do país.

Engraçado, pq vc também acabou de descrever os países capitalistas pobres: uma massa na miséria absoluta enquanto alguns enriquecem as custas dessa pobreza toda. Sem contar que Vietnam, China e a antiga URSS, por exemplo, melhoraram MUITO a condição de vida da classe trabalhadora quando se compara com antes e depois da revolução. Hugo Chaves também, reduziu pra cacete mortalidade infantil na Venezuela, alfabetizou o povo e fez um monte de m**** que melhorou a qualidade de vida.

Não dá pra generalizar dessa forma ai cara. Até dá, mas simplesmente não é correto de um ponto de vista histórico. Nesse seu movimento, vc simplesmente ignora a história.
 

Guy_Debord

Bam-bam-bam
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Não, não, não. Tudo errado. Tudo errado.

Você está mostrando um desconhecimento gigantesco sobre esse texto de Lenin, principalmente sobre quando ele for redigido e após isso o que foi efetivamente implantado na União Soviética.

Após a Revolução Bolchevik em 1917, foi iniciado um plano de nacionalização brutal e sanguinário em que todos os meios de produção de todo o país foram colocados na mão do estado, controle da infraestrutura e todas as colheitas em todas as fazendas confiscadas. Isso era um sistema econômico chamado "Comunismo de Guerra" que ficou em vigor no país até 1921, muito após a Guerra Civil.

Lenin e seus revolucionários foram de cabeça do governo anterior ao o que ele chamada de Comunismo. Desemprego disparou, fome se tornou generalizada. O governo Comunista então instituiu trabalho forçado para civis e militares para manter o país funcionando em meio ao total caos que a quebra das cadeias de produção causou.

Eventualmente Lenin percebeu que não podia ter jogado o país de cabeça do Comunismo total. Ate 1921 todo os alimentos produzidos nas fazendas era confiscados e redistribuidos para todos. Eles chamavam isso de "Comunismo". Mas logo começou se notar que não existia alimentos sendo produzidos em quantidade suficiente para atender toda a população e logo estariam enfreando carestia, fome em massa.

Foi nesse ponto que o texto explicando o pagamento de impostos por produtos (Tax In Kind, o título do seu texto) foi redigido.

Nesse sistema, parte da produção de alimentos seria confiscada pelo estado e redistribuída para todos. O "excesso" seria permitido para os camponeses vender em mercado aberto. Ele esperava incentivar que os camponeses produzam mais alimentos dessa forma.

Mas ao mesmo tempo ele notou que apenas 10% da população soviética tabalhava em fábricas, o resto eram camponeses. Foi nesse contexto que ele começou planejar a Nova Politica Economica (e foi quando ele redigiu o texto que você cotou , explicando a razão que a União Soviética tinha de reverter algumas politicas comunistas - veja bem reverter, ou seja, eles chegaram lá segundo eles próprios, ELES IMPLARAM O COMUNISMO PLENO).

Nesse texto ele deixa claro que ir diretamente ao Comunismo foi um erro (o que era bem óbvio, o povo estava morrendo de fome pelas ruas), e que era necessário um recuo estratégico de volta para algumas politicas capitalistas com serrada supervisão do Estado para impedir o "imperialismo" de reverter as conquistas dos "trabalhadores".

Mas a Nova Politica Econimica durou apenas 7 anos. Em Janeiro de 1924, Lenin morreu. O "NEP" se tornou a bandeira de um politico que se opunha ao grupo de Stalin chamado Nikolai Bukharin. Em 1928, o grupo de Bukharin perdeu a disputa contra Stalin (e eventualmente perdeu a vida em 1938, Stalin não acreditava em deixar oponente vivo). E em 1928 Joseph Stalin reverteu o NEP por completo (ou seja, de volta para o COMUNISMO segundo eles próprios).

Joseh Stalin estava de saco cheio dos NEPman, e dos "kulaks", que ele acreditava que estavam tirando vantagens de aberturas no NEP para enriquecer. Então, ele inicitou uma politica de deskulakisação, coletivização das fazendas (até então, no comunismo de guerra, as fazendas tinham apenas a produção confiscada, e no NEP, uma "taxa" proporcional da produção, mas continuava nas mãos dos camponeses que já viviam na terra com a remoção da "burguesia", eram os proprietários, isso acabou com o Stalin que passou tratar esses camponeses como "pequena burguesia" e passou forçar esses receberem ordens do estado e remanejar/remover eles de suas terras de acordo com as "necessidades") e industrialização forçada.

Ao invés de fazer concessões aos "capitalistas", Stalin voltou ao Comunismo raiz e instaurou os Planos de Cinco Anos.

Ou seja, a União Soviética teve apenas 7 anos de "capitalismo de estado" implementado bem meia bunda por apenas 2 anos, pois após a morte de Lenin o país afundou em uma disputa de poder de bastidor. E então, foi Comunismo Totalitário Stalinista mesmo no rabo de todo mundo.

Fim.

Bom post, entra naquilo que eu falei pro camarada Tecnomage, o partido bolchevique tinha uma definição... "engraçada".. de comunismo, pra poder justificar represálias à opositores políticos e a concentração de renda/poder nas mãos dos burocratas de Estado. Represálias não somente aos capitalistas, mas principalmente aos próprios comunistas e também aos anarquistas. É aquela coisa, o comunismo teórico fala sobre coisas como abolição do dinheiro, do Estado e afins, fala em superar as contradições do capitalismo, um monte de comunista olhou torto pro Lenin na época, coisa que não falta é crítica comunista a URSS. Pro Lenin e o Stalin dizerem que o que ele faziam era comunismo, eles tiveram que redefinir a porra toda. Lenin tinha uma rixa enorme com o que eles chamavam de "comunistas de esquerda", dizendo até que não passavam de doentes infantis por não entenderem as necessidades reais de uma revolução e tal.. Muita treta política entre os comunistas da época..
 

GadoMuuuuu

Bam-bam-bam
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Bom post, entra naquilo que eu falei pro camarada Tecnomage, o partido bolchevique tinha uma definição... "engraçada".. de comunismo, pra poder justificar represálias à opositores políticos e a concentração de renda/poder nas mãos dos burocratas de Estado. Represálias não somente aos capitalistas, mas principalmente aos próprios comunistas e também aos anarquistas. É aquela coisa, o comunismo teórico fala sobre coisas como abolição do dinheiro, do Estado e afins, fala em superar as contradições do capitalismo, um monte de comunista olhou torto pro Lenin na época, coisa que não falta é crítica comunista a URSS. Pro Lenin e o Stalin dizerem que o que ele faziam era comunismo, eles tiveram que redefinir a porra toda. Lenin tinha uma rixa enorme com o que eles chamavam de "comunistas de esquerda", dizendo até que não passavam de doentes infantis por não entenderem as necessidades reais de uma revolução e tal.. Muita treta política entre os comunistas da época..
Mas é aí que está, e meio o que postei uns minutos atrás em outro tópico: Comunismo segundo os manifestos dos seus principais teóricos, pode ser qualquer coisa.

Qualquer coisa mesmo. O tal do "Comunismo Teórico" é incrivelmente vazio em especificidades, ou seja tem pouca teoria e muita retórica. O que seria "abolir dinheiro" na prática? O que seria "abolir estado" na prática? O que seria "superar as contradições do capitalismo"? São frases ambíguas, desprovidas de conteúdo, e estão por toda a obra Comunista do século 19 e inicio do século 20, e segue assim até hoje.

Nesse ponto alguém pode argumentar o seguinte, "o ponto é que Comunismo é um sistema tão avançado que a humanidade não evoluiu sua técnologia e ferramentas teóricas sobre economia o suficiente nem para teorizar ele".

Então nesse ponto entra uma pergunta: afinal Comunismo é um sistema econômico (o que ele se pretende ser segundo Marx), um sistema de domínio político (o que ele se tornou na pratica em todos os países que tentaram implementar) ou é uma religião (afinal, se não tem como definir o que é, você está pedindo para a pessoa ter fé, como uma religião)?
 

Guy_Debord

Bam-bam-bam
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Mas é aí que está, e meio o que postei uns minutos atrás em outro tópico: Comunismo segundo os manifestos dos seus principais teóricos, pode ser qualquer coisa.

Qualquer coisa mesmo. O tal do "Comunismo Teórico" é incrivelmente vazio em especificidades, ou seja tem pouca teoria e muita retórica. O que seria "abolir dinheiro" na prática? O que seria "abolir estado" na prática? O que seria "superar as contradições do capitalismo"? São frases ambíguas, desprovidas de conteúdo, e estão por toda a obra Comunista do século 19 e inicio do século 20, e segue assim até hoje.

Sobre abolir o dinheiro, uma boa experiência prática para discutirmos isso é a guerra civil espanhola eu acredito. Entra naquela coisa de economia planificada, não tem porquê você pagar por alguma coisa visto que a produção já foi planejada pra suprir essa demanda. Na Espanha, até onde entendo, tudo que era produzido em abundância era gratuito, como comida, por exemplo, e também alguns outros tipos de serviço. Dinheiro era utilizado pra limitar o acesso das pessoas aos bens que estão em falta no mercado.

Abolir o Estado é diretamente relacionado ao conceito de Estado-Nação. Não é literalmente abolir uma forma de organização da sociedade que esteja acima dos indivíduos, é abolir essa concepção de Estado, em prol de um "Estado" que seja de participação totalmente democrática. Por exemplo, conselhos de trabalhadores que operam de forma descentralizada ao redor do globo. É fora da concepção de "Estado-Nação", mas ainda pode ser considerado uma forma de "Estado", mas um que está para a classe trabalhadora, de fato.

As contradições do capitalismo referem-se a, por exemplo (e principalmente creio eu), a construção alienada da realidade, ou o fato da classe trabalhadora construir um mundo que não à pertence, que é hostil a sua existência e tudo mais. É a questão do homem produzir a si próprio em vez de produzir um mundo alheio que o enfrenta o tempo todo. Questões como a pobreza, por exemplo, entram diretamente nesse lance de construção alienada da realidade. Produzimos toda essa riqueza, mas ela vai pra uma outra força que não o próprio homem. É aquela coisa de que, apesar de sermos nós que fazemos nossa história, não a fazemos do jeito que queremos, fazemos pra Deus, no caso da idade média, ou pro capital, no caso do capitalismo. Não é um mundo que facilita a existência humana, é um mundo extremamente lucrativo.

O sentido dessas frases está na própria obra do Marx. O que ele faz é analisar o capitalismo, identifica um monte de contradições no modo de produção capitalista e chama "comunismo" o momento histórico em que essas contradições foram superadas; "socialismo", o momento histórico em que a humanidade ativamente está tentando resolver essas questões. Até onde eu entendo né, não li a obra toda do cara ainda, coisa pra cacete e sinceramente eu não creio que eu ainda não tenha a bagagem intelectual necessária pra entender tudo corretamente, me falta muita leitura ainda..
 

arqueiro182

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Aliás perceberam que depois que o Bolsonaro cortou a verba Cuba e Venezuela foram pro buraco?

Todos os Brasileiros sustentando países Comunistas :facepalm


Por falar em gangue dos sonolentos, onde está o Mestre Pijama? Foi banido? T´[a travado?

Xingou o Moderador e pegou um gancho.
 
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Aliás perceberam que depois que o Bolsonaro cortou a verba Cuba e Venezuela foram pro buraco?

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Xingou o Moderador e pegou um gancho.


O desgoverno PETISTA destruiu o Brasil mandando bilhões de reais brasileiros para esses SHITHOLES SOCIALISTAS.

dilma-e-fidel.jpg





E O POVO BRASILEIRO PAGOU TUDO, FINANCIOU ESSAS DITADURAS LIXO
 

-Saint-

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Ok, teve um período específico que não faltou comida? Isso não muda o padrão do socialismo
Nunca teve, pilharam países como Ucrânia e fizeram um estoque de comida enquanto assistiam eles morrerem de fome.

Sabe aquela piadinha "venuzuera like" de olha como o madurão é bom com a galera todo mundo em dieta low calories.

O mesmo vale para esse exemplo, a base alimentar era carne e vegetal (saudável).

Só que sempre foi fracionado pelo governo, e não nunca foi o suficiente tanto que o sistema colapsou.
 

Guy_Debord

Bam-bam-bam
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Nunca teve, pilharam países como Ucrânia e fizeram um estoque de comida enquanto assistiam eles morrerem de fome.

Sabe aquela piadinha "venuzuera like" de olha como o madurão é bom com a galera todo mundo em dieta low calories.

O mesmo vale para esse exemplo, a base alimentar era carne e vegetal (saudável).

Só que sempre foi fracionado pelo governo, e não nunca foi o suficiente tanto que o sistema colapsou.

Sistema soviético colapsou por falta de comida? Q?
 

Poor_Boy

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Bando de hipócritas, todo mundo sabe que socialismo de verdade está com os países nórdicos, França e Espanha.

Não importa se são países extremamente capitalistas, abertos, liberais e de estado diminuto. Eles são o true socialismo!!!!

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