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As prioridades da Esquerda na guerra cultural e uma perspectiva do neoateísmo.

Cielo

Bam-bam-bam
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O que eu ou você conhece pouco importa, amostra insignificante. O fato é: abrir/comprar/manter uma empresa requer capital, nunca que todo mundo vai capital pra isso, portanto boa parte das pessoas são forçadas a vender a força de trabalho. Não teria como capitalismo sequer existir se todo mundo fosse empresário.

Outro ponto, pq vc tem que ser punido ou recompensado materialmente por estudar ou não uma determinada coisa? E se você não gosta de estudar? Pq um coletor de lixo tem que ter uma condição material pior que a de um advogado ou médico? Não sei de onde vem esse senso de que é justo certas famílias passarem perrengue pq fizeram X ou Y escolha na vida, e pior ainda, essa escolha vai afetar a vida dos filhos e dos netos etc. O que eu acho engraçado pra caralho é que os ditos defensores da "liberdade econômica" só enxergam o capital sendo usado pra manter o Estado, mas não conseguem ver o aprisionamento econômico das pessoas sendo forçadas a ser X Y ou Z, e caso não sejam, não somente elas mas como toda sua família será punida com condições materiais inferiores.



Mas ai vc está fazendo um balaio de gato do caralho. "Esquerdismo" é desde marxismo-leninismo, a social democracia e mais uma caralhada de coisas. Pra um marxista-leninista o esquerdismo dele deu certo sim e vc que é um imperialista lambedor de EUA revisionista que deveria lamber Stalin; pra um social democrata o governo do Lula deu certo sim e vc que é um robô do birolebe e etc.

O que nunca foi aplicado foi o comunismo, pq comunismo não é uma coisa que você aplica, não é um tipo de governo. Comunismo é um modo de produção, um período histórico. Aplicar comunismo é tipo dizer "aplicar feudalismo".




Mas ai então todo cristianismo é composto de charlatões, assim como islamismo e basicamente 99% de toda e qualquer religião, pq elas são literalmente indissociáveis do lucro. Até onde eu sei, as vertentes do cristianismo que pregam algo desse tipo ai são tidas como comunistas ou esquerdista etc pela galera mais conservadora.



Eu não defendo essa esquerda, eu sou comunista. Psol pra mim e o partido do biroleibe são a mesma merda com roupagem diferente. Se galera acredita que psol realmente vai fazer distribuição de dinheiro ou qualquer coisa desse tipo, estão no mesmo nível de qualquer um que acredita em qualquer merda que qualquer político fala. O tanto de gente iludida com biroleibe e a direita ai também, mesma coisa. Essa contradição que vc enxerga é simples de explicar: eles estão usando um discurso que agrada uma determinada parcela da classe trabalhadora pra ganhar voto e poder, mas não tem o menor interesse em desmantelar o sistema e de fato atender essas demandas. Se tivessem, não seriam candidatos ou porra nenhuma desse tipo ai.

Mas a pergunta permanece, então o que te incomoda não é o fato de alguns fazerem banquete em cima da miséria alheia, o que te incomoda é quando eles dizem que não estão fazendo isso mas fazem? Não entendi.
[/QUOTE]

Eu não sou um grande entendedor de todas as vertentes do esquerdismo, francamente eu nunca serei, não é um assunto que eu queira perder meu tempo.

Não, como eu disse os fiéis, não todos, não estão lá pelo dinheiro, eles que representam a religião, eu spo cristão e não ganho dinheiro com isso, Jesus não era um charlatão, o fato do pastor, do padre, ou o equivalente do islã eu sei lá o nome serem charlatões, não invalida a religião, o que importa é a fé das pessoas, o julgamento fica para Deus.

Qual a esquerda que vc defende então?

Parceiro, nos países realmente capitalistas, como Singapura por exemplo, a miseria é muito baixa, diria que até inexistente:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Economia_de_Singapura

indice de desemprego de 2%, em países assim o capital é naturalmente dividido, não fica na mão de castas do estado, como no Brasil por exemplo, ironicamente o que mais se aproxima do ideal de socialismo de alguns é um capitalismo libertario, as pessoas tem emprego, conseguem ter seus negocios, não precisam pagar 5 meses do salario em impostos pra sustentar uma maquina que não funciona.

indice de violencia desses países é baixissimo, Japão tem 126 milhões de habitantes, teve 395 homicidios em 2012(foram os dados que achei), Brasil 210 milhoes de habitante, teve 55574 homicidios em 2012.

Pegue ranking de indice de liberdade economica e um de violencia que verá que é isso, os países mais livres economicamente são os menos violentos, então o que me incomoda é alguém de esquerda fazer esse discurso quando um dos grandes causadores da violencia é o governo de esquerda, aqui no Brasil mesmo tiramos um governo de esquerda é a violencia caiu drasticamente e com certeza se continuarmos no caminho da liberdade economica os indices de miseria vão começar a cair, ai não vai ter um banquete de capitalistas em cima da miseria, pq no capitalismo pleno a miseria é quase inexistente, no governo de esquerda a miseria é a regra.
 


Dark Texugo

Bam-bam-bam
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Sim, de ateus e de alguns ex ateus inclusive, grandes nomes da apologética cristã que tinham sido ateus e que com base nisto formularam grandes questionamentos e posicionamentos a respeito da fé cristã, a fé racional que alguns destes expoentes atingiram, ou a crítica e objeção racional que alguns ateus formularam, realmente nos trouxeram posicionamentos interessantes.
Olha isso daqui cara, olha o que o Bakunin fala sobre o amor:

Amar é querer a liberdade, a completa independência do outro; o primeiro acto do verdadeiro amor é a emancipação completa do objeto que se ama; não se pode amar verdadeiramente a não ser alguém perfeitamente livre, independente, não só de todos os demais, mas também e, sobretudo, daquele de quem é amado e a quem ama.

Abaixo todos os dogmas religiosos e filosóficos – que não são mais que mentiras; a verdade não é uma teoria, mas sim um facto; a vida é a comunidade de homens livres e independentes, é a santa unidade do amor que brota das profundidades misteriosas e infinitas da liberdade individual.



Eu não posso com um negócio desses velho. É lindo demais.
Ai o cara escreve um monte de coisas pra combater o cristianismo, só que lendo uns lances assim eu entendo o que ele realmente critica, e percebo o quanto eu concordo com ele.
 

Beren_

Ei mãe, 500 pontos!
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Bom, a questão é que, sendo ateu um cara pode ser mais facilmente enganado com pessoas mal-intencionadas.
Olha Goris. Eu vejo que seja mais o contrário. Nem que seja meio que evidencia anedótica.
Eu vou tentar ilustrar.

Ateus (principalmente)Agnósticos tendem a ser céticos, duvidar mais, por isso são agnósticos. Ou seja, não acreditam em qualquer coisa sem mais evidências. Isso geralmente os torna menos faceis de ser enganados já que vai precisar ser muito mais bem bolado o scam.

Agora, pessoas que acreditam muito em Deus, em alguns casos, digamos, os que realmente são devotos. Eu vejo como pessoas que tentam MELHORAR a si mesmos, seja por medo da danação eterna ou apenas porque acham que é o correto a fazer (existem religiosos que o são por medo, e os que o são por convicção, IMO).
Os que o são por convicção principalmente, tendem a acreditar que, os seus pares (tambem fiéis/crentes/religiosos, palavras aqui não importam) também tem um comportamento semelhante de tentar ser melhor, não mentir, não enganar,ser mais moral segundo a palavra.

Inclusive eu estava discutindo essa questão esses dias com minha mãe. Vou tentar relembrar aqui pois é relevante:
Eu tava com ela num fim de semana, e ela ouviu no radio um caso, onde um rapaz de uns 30 anos, e a namorada, entraram numa igreja evangelica.
E a moça estava reclamando que, após isso, o rapaz não queria mais sexo com ela até casar. Ai os caras da rádio e mais uns ouvintes ligando, falando "ah que otário, não precisa ser tão radical", e minha mãe basicamente repetiu a mesma coisa, que o rapaz deveria sim, fazer sexo com a mulher antes do casamento, não sendo "tão radical".

Bem. Eu particularmente, acho essa postura de celibato antes do casamento cosia do passado. Pois a Biblia não se atualiza. Mas, eu respeito para quem escolhe.
Quanto a postura do rapaz. Eu respondi minha mãe da seguinte forma mais ou menos:

A escolha do rapaz de entrar na religião foi livre e voluntária. E ele SABIA dos termos que estavam envolvidos antes de entrar, inclusive celibato antes de casar.
Não foi forçado a participar e sim se voluntariou.
Ao passar a fazer parte deste "grupo", as pessoas do mesmo grupo tem uma "expectativa" quanto ao comportamento dos outros. Que seriam pessoas que também buscam um melhor comportamento moral. Então, existe uma expetativa, como se fosse um contrato oral, de seguir o que a religião trata como correto.
Ao participar mas não seguir, não manter digamos, seu comprometimento de ser fiel a palavra, você está até certo ponto cometendo fraude. Pois, em frente a diversas testemunhas voce prometeu seguir esse caminho. E estes acreditaram.

Entende, ao participar ativamente (importante ressaltar) de uma igreja/religião, voce se compromete a pelo menos TENTAR.

Bem então o que ocorre. Se seus pares acham que voce será MAIS MORAL do que quem não é. Qualquer um pode fingir ser um fiel, e abusar da confiança de outros.

Indo para evidência anedótica.
Tem um rapaz aqui perto do trabalho. Conhecido meu. Que é amigo de um amigo. Ambos são presbíteros da Assembleia de Deus. De duas diferentes.
Este rapaz, após bom tempo desempregado. Conseguiu um trabalho.
Ele já falou coisas como, "prefiro confiar num irmão do que em alguém de fora".
Bem,, Após algum tempo, ele comprou um carro usado. De um cara que, também eh da AD. Bem, eu vou resumir que deu monte de problemas pq o cara que vendeu, bem, não foi completamente sincero e cabou se desfazendo o negocio depois de muita discussão e dinheiro gasto em reparos.
Ai pegou outro carro, mesma situação ocorreu.
Ele tá agora no terceiro carro usado e finalmente dessa vez acho que vai.

A questão é, essa confiança pre-definida apenas por ser da mesma religião. Permite quem não realmente tem como objetivo ser mais correto. Se aproveitar disso.
Imagina agora a confiança que muitos tem em pastores.


Um agnostico ou ateu não possui isso.
 

extra skater

Bam-bam-bam
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Um agnostico ou ateu não possui isso.
A partir do momento que surgem organizações de militância ateísta/laica e, naturalmente, essas organizações precisam de sustento, o ateu/agnóstico passa a correr esse risco. Até agora, em escala bem menor. Mas há.
 

Beren_

Ei mãe, 500 pontos!
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A partir do momento que surgem organizações de militância ateísta/laica e, naturalmente, essas organizações precisam de sustento, o ateu/agnóstico passa a correr esse risco. Até agora, em escala bem menor. Mas há.
Então. Mais ou menos.
Pelo que entendi, voce quer dizer o ateu estar dando grana para um charlatão ou algo do tipo?

Eu acho um pouco mais dificil, mas,. considerando que tem muito ateu mongo por ai tambem que só fica militando. É possivel.

É que a questão da religião tem todo um conjunto moral em volta. Que te leva mais a crer que essas pessoas, no minimo, tem o dever de tentar ser mais morais.
 

MobiusRJ

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O que eu ou você conhece pouco importa, amostra insignificante. O fato é: abrir/comprar/manter uma empresa requer capital, nunca que todo mundo vai capital pra isso, portanto boa parte das pessoas são forçadas a vender a força de trabalho. Não teria como capitalismo sequer existir se todo mundo fosse empresário.

Outro ponto, pq vc tem que ser punido ou recompensado materialmente por estudar ou não uma determinada coisa? E se você não gosta de estudar? Pq um coletor de lixo tem que ter uma condição material pior que a de um advogado ou médico? Não sei de onde vem esse senso de que é justo certas famílias passarem perrengue pq fizeram X ou Y escolha na vida, e pior ainda, essa escolha vai afetar a vida dos filhos e dos netos etc. O que eu acho engraçado pra caralho é que os ditos defensores da "liberdade econômica" só enxergam o capital sendo usado pra manter o Estado, mas não conseguem ver o aprisionamento econômico das pessoas sendo forçadas a ser X Y ou Z, e caso não sejam, não somente elas mas como toda sua família será punida com condições materiais inferiores.



Mas ai vc está fazendo um balaio de gato do caralho. "Esquerdismo" é desde marxismo-leninismo, a social democracia e mais uma caralhada de coisas. Pra um marxista-leninista o esquerdismo dele deu certo sim e vc que é um imperialista lambedor de EUA revisionista que deveria lamber Stalin; pra um social democrata o governo do Lula deu certo sim e vc que é um robô do birolebe e etc.

O que nunca foi aplicado foi o comunismo, pq comunismo não é uma coisa que você aplica, não é um tipo de governo. Comunismo é um modo de produção, um período histórico. Aplicar comunismo é tipo dizer "aplicar feudalismo".




Mas ai então todo cristianismo é composto de charlatões, assim como islamismo e basicamente 99% de toda e qualquer religião, pq elas são literalmente indissociáveis do lucro. Até onde eu sei, as vertentes do cristianismo que pregam algo desse tipo ai são tidas como comunistas ou esquerdista etc pela galera mais conservadora.



Eu não defendo essa esquerda, eu sou comunista. Psol pra mim e o partido do biroleibe são a mesma merda com roupagem diferente. Se galera acredita que psol realmente vai fazer distribuição de dinheiro ou qualquer coisa desse tipo, estão no mesmo nível de qualquer um que acredita em qualquer merda que qualquer político fala. O tanto de gente iludida com biroleibe e a direita ai também, mesma coisa. Essa contradição que vc enxerga é simples de explicar: eles estão usando um discurso que agrada uma determinada parcela da classe trabalhadora pra ganhar voto e poder, mas não tem o menor interesse em desmantelar o sistema e de fato atender essas demandas. Se tivessem, não seriam candidatos ou porra nenhuma desse tipo ai.

Mas a pergunta permanece, então o que te incomoda não é o fato de alguns fazerem banquete em cima da miséria alheia, o que te incomoda é quando eles dizem que não estão fazendo isso mas fazem? Não entendi.
Bonitas palavras, mas para variar pura utopia.

Garis são extremamente importantes para a sociedade, porém, da parte do indivíduo, ser gari requer muito menos tempo, investimento, estudo e dedicação do que para formar um advogado, engenheiro, médico e etc.

Natural q sendo maior investimento, maior será o retorno.



Enviado de meu Redmi 5 Plus usando o Tapatalk
 
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Ivo Maropo

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Este tópico é mais uma demonstração da teoria conspiratória chamada "marxismo cultural", que nasceu em 1990 e é fortemente propalada hoje pela alt-right americana, e cujas raízes estão no "bolchevismo cultural" da Alemanha dos anos 30.

Ele (o tópico) comete o típico equívoco sintomático de ver num obscuro complô de uma poderosa esquerda global comunista (isto é, em um parasitário inimigo externo contaminador) uma tendência que está imanentemente inscrita no próprio capitalismo liberal, que é o da liquefação niilista de qualquer pretensão estável à valores e práticas tradicionais.

Foi justamente deste pervertido potencial niilista intrínseco ao liberalismo que famosamente falou Marx em sua famosa frase "tudo que é sólido se desmancha no ar" no Manifesto Comunista. A gente repete pela enésima fucking vez, mas parece que não entra na cabecinha. Não tem jeito.
 

Cafetão Chinês

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Olha Goris. Eu vejo que seja mais o contrário. Nem que seja meio que evidencia anedótica.
Eu vou tentar ilustrar.

Ateus (principalmente)Agnósticos tendem a ser céticos, duvidar mais, por isso são agnósticos. Ou seja, não acreditam em qualquer coisa sem mais evidências. Isso geralmente os torna menos faceis de ser enganados já que vai precisar ser muito mais bem bolado o scam.

Agora, pessoas que acreditam muito em Deus, em alguns casos, digamos, os que realmente são devotos. Eu vejo como pessoas que tentam MELHORAR a si mesmos, seja por medo da danação eterna ou apenas porque acham que é o correto a fazer (existem religiosos que o são por medo, e os que o são por convicção, IMO).
Os que o são por convicção principalmente, tendem a acreditar que, os seus pares (tambem fiéis/crentes/religiosos, palavras aqui não importam) também tem um comportamento semelhante de tentar ser melhor, não mentir, não enganar,ser mais moral segundo a palavra.

Inclusive eu estava discutindo essa questão esses dias com minha mãe. Vou tentar relembrar aqui pois é relevante:
Eu tava com ela num fim de semana, e ela ouviu no radio um caso, onde um rapaz de uns 30 anos, e a namorada, entraram numa igreja evangelica.
E a moça estava reclamando que, após isso, o rapaz não queria mais sexo com ela até casar. Ai os caras da rádio e mais uns ouvintes ligando, falando "ah que otário, não precisa ser tão radical", e minha mãe basicamente repetiu a mesma coisa, que o rapaz deveria sim, fazer sexo com a mulher antes do casamento, não sendo "tão radical".

Bem. Eu particularmente, acho essa postura de celibato antes do casamento cosia do passado. Pois a Biblia não se atualiza. Mas, eu respeito para quem escolhe.
Quanto a postura do rapaz. Eu respondi minha mãe da seguinte forma mais ou menos:

A escolha do rapaz de entrar na religião foi livre e voluntária. E ele SABIA dos termos que estavam envolvidos antes de entrar, inclusive celibato antes de casar.
Não foi forçado a participar e sim se voluntariou.
Ao passar a fazer parte deste "grupo", as pessoas do mesmo grupo tem uma "expectativa" quanto ao comportamento dos outros. Que seriam pessoas que também buscam um melhor comportamento moral. Então, existe uma expetativa, como se fosse um contrato oral, de seguir o que a religião trata como correto.
Ao participar mas não seguir, não manter digamos, seu comprometimento de ser fiel a palavra, você está até certo ponto cometendo fraude. Pois, em frente a diversas testemunhas voce prometeu seguir esse caminho. E estes acreditaram.

Entende, ao participar ativamente (importante ressaltar) de uma igreja/religião, voce se compromete a pelo menos TENTAR.

Bem então o que ocorre. Se seus pares acham que voce será MAIS MORAL do que quem não é. Qualquer um pode fingir ser um fiel, e abusar da confiança de outros.

Indo para evidência anedótica.
Tem um rapaz aqui perto do trabalho. Conhecido meu. Que é amigo de um amigo. Ambos são presbíteros da Assembleia de Deus. De duas diferentes.
Este rapaz, após bom tempo desempregado. Conseguiu um trabalho.
Ele já falou coisas como, "prefiro confiar num irmão do que em alguém de fora".
Bem,, Após algum tempo, ele comprou um carro usado. De um cara que, também eh da AD. Bem, eu vou resumir que deu monte de problemas pq o cara que vendeu, bem, não foi completamente sincero e cabou se desfazendo o negocio depois de muita discussão e dinheiro gasto em reparos.
Ai pegou outro carro, mesma situação ocorreu.
Ele tá agora no terceiro carro usado e finalmente dessa vez acho que vai.

A questão é, essa confiança pre-definida apenas por ser da mesma religião. Permite quem não realmente tem como objetivo ser mais correto. Se aproveitar disso.
Imagina agora a confiança que muitos tem em pastores.


Um agnostico ou ateu não possui isso.
Eu concordo com você, mas entendo porque o Goris pensa dessa forma.
Ateus (agnósticos) seculares (como eu e você) são raros de se ver. O que ficou comum são grupos de ateus que nutrem um profundo ódio a religiões e a princípios objetivos (não por isso uma grande parte se associa a ideologias coletivistas como progressismo, cientificismo e socialismo). E por esse mesmo motivo, vejo o suposto ceticismo desses grupos bastante enviesado e comprometido.
 

Goris

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Beren, no caso eu comentei que as pessoas ateias são mais facilmente enganadas a achar que uma religião é igual a outra, porque pra eles são todas pessoas que seguem um livro magico, apenas de autores diferentes.

Tem um tópico recente em que nosso colega David Fynch se propõe a mostrar que o Islã não é tão ruim, sendo igual ao cristianismo.


O que não é exatamente correto.

No cristianismo (1) as palavras de Jesus são para não seguir leis que mandam matar pecadores, assim como diz aos pecadores para não pecarem, insta a dar a outra face, a não viver pela espada.

Pessoas fizeram muita merda em nome de Cristo, mas basta pensar na mensagem dele e você não entende que distorceram o que ele disse (ou inventaram coisas que não disse) tanto que as palavras dele foram monopólio da Igreja por mais de um milênio e, bastou o povo ter acesso e, após poucos séculos, o cristianismo só é ruim em lugares que ainda não tem acesso a palavra original dele.

Já a outra religião, o próprio profeta deles incita expulsar, matar, escravizar e até estuprar quem não segue a religião deles. Você dando o livro pra todo seguidor, ele vai agir dentro do escopo da religião ao fazer as mesmas merdas.

Um ateu pode ser enganado ao ser confrontado com passagens bem violentas do velho testamento, incitando tbm o ódio, mas que deixaram de ser válidas com o Novo Testamento, lembrando que o próprio Jesus disse para não matarem uma mulher adúltera, embora fosse a punição adequada ao "crime", segundo o velho testamento.

(1) Sou cristão, ainda que não praticante, pode haver alguma tendência a defender o cristianismo, mas creio que não é o caso nós termos que eu comentei.
 

Goris

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Cafetão, acho que entendeu a forma como vejo.

Estou trabalhando, então só posso usar a pausa do café pra responder vocês.

Mais a noite pego as suas respostas e dou uma resposta mais completa.
 

Goris

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Olha Goris. Eu vejo que seja mais o contrário.
Como eu disse, estava falando mais no sentido que alguém que não conhece as várias religiões, ou ao menos a evangélica e católica, vai usar como fonte de informação outras pessoas e, nem sempre, vai ser a melhor opção de fonte.



Ateus (principalmente)Agnósticos tendem a ser céticos, duvidar mais, por isso são agnósticos. Ou seja, não acreditam em qualquer coisa sem mais evidências. Isso geralmente os torna menos faceis de ser enganados já que vai precisar ser muito mais bem bolado o scam.
Algumas vezes é complicado discordar sem parecer pedante, mas discordo rsrsrs

Sua conclusão parte da premissa de que ateus e agnósticos seriam um grupo coeso, com as mesmas bases, então, se alguém é ateu é ateu porque era religioso e começou a pensar e analisar os dogmas e crenças da religião e, vendo as incoerências e falhas, percebeu que é tudo invenção.

Tem esse ateu esclarecido e são muitos, mas mesmo que muitos, são minoria (ou ao menos eu enxergo como tais).

Explicando antes que zoem a frase acima, tem muitos, digamos 1.000.000 destes ateus, mas numa população de 10.000.000 que se declaram ateus, são minoria (estou chutando só pra explicar).

Tem o ateu modinha, que é ateu porque não gosta da religião, de ir na Igreja, de orar, de seguir regras que não curte. Ai, se junta com outros iguais e é ateu porque é contra a religião, não tem nada de intelectual nele.

Tem o ateu por ser anti-religioso, que vê a tia falando que ela vai pro céu porque vai na Igreja enquanto faz montes e montes de maldade e chega a conclusão que religião é hipocrisia. E se torna ateu porque não tem a menor fé numa religião assim.

Na verdade, aqui mesmo no fórum você encontra desses dois últimos aos montes. Adoram tanto ser ateus e defendem tanto suas crenças que ela se torna, pra eles, sua religião (ok, exagero dramático, mas não tão longe da realidade).

Finalmente, você encontra os ateus políticos. Eles são ateus porque é óbvio e ululante que deuses não existem e são obra do grupo ideológico oposto para dominar os pobres e impor sua doutrina econômica.

Eu sempre pensei isso, mas ao ler o livro Sapiens (indico) vi que o autor tem uma opinião parecida (apenas mais refinada): Crer em algo é algo que surgiu evolucionariamente no ser humano, vc pode tirar a religião mas o mecanismo cerebral vai continuar lá e, quase sempre, vai encontrar outra válvula de escape pra sair. No caso desses, a ideologia toma o lugar de religião. Mas é exatamente igual.

Então, quando você coloca os ateus como um grupo coeso, como os batistas que não acreditam em Deus, está cometendo um erro, IMHO.

Beren, de forma alguma escrevi o texto acima pra ofendê-lo ou defender a religião, é só uma opinião sobre os ateus.

Eu sei que entre nós, religiosos tem gente boa com fé, gente boa sem fé mas que quer ter e gente não tão boa mas com fé (não me pergunte) e gente não tão boa sem a menor fé (é aquele crente que é crente por vantagens ou inércia).

_Beren disse:
Agora, pessoas que acreditam muito em Deus, em alguns casos, digamos, os que realmente são devotos. Eu vejo como pessoas que tentam MELHORAR a si mesmos, seja por medo da danação eterna ou apenas porque acham que é o correto a fazer (existem religiosos que o são por medo, e os que o são por convicção, IMO).

Os que o são por convicção principalmente, tendem a acreditar que, os seus pares (tambem fiéis/crentes/religiosos, palavras aqui não importam) também tem um comportamento semelhante de tentar ser melhor, não mentir, não enganar,ser mais moral segundo a palavra.

Inclusive eu estava discutindo essa questão esses dias com minha mãe. Vou tentar relembrar aqui pois é relevante:
Eu tava com ela num fim de semana, e ela ouviu no radio um caso, onde um rapaz de uns 30 anos, e a namorada, entraram numa igreja evangelica.

E a moça estava reclamando que, após isso, o rapaz não queria mais sexo com ela até casar. Ai os caras da rádio e mais uns ouvintes ligando, falando "ah que otário, não precisa ser tão radical", e minha mãe basicamente repetiu a mesma coisa, que o rapaz deveria sim, fazer sexo com a mulher antes do casamento, não sendo "tão radical".

Bem. Eu particularmente, acho essa postura de celibato antes do casamento cosia do passado. Pois a Biblia não se atualiza. Mas, eu respeito para quem escolhe.

Quanto a postura do rapaz. Eu respondi minha mãe da seguinte forma mais ou menos:

A escolha do rapaz de entrar na religião foi livre e voluntária. E ele SABIA dos termos que estavam envolvidos antes de entrar, inclusive celibato antes de casar.
Não foi forçado a participar e sim se voluntariou.
Ao passar a fazer parte deste "grupo", as pessoas do mesmo grupo tem uma "expectativa" quanto ao comportamento dos outros. Que seriam pessoas que também buscam um melhor comportamento moral. Então, existe uma expetativa, como se fosse um contrato oral, de seguir o que a religião trata como correto.
Ao participar mas não seguir, não manter digamos, seu comprometimento de ser fiel a palavra, você está até certo ponto cometendo fraude. Pois, em frente a diversas testemunhas voce prometeu seguir esse caminho. E estes acreditaram.

Entende, ao participar ativamente (importante ressaltar) de uma igreja/religião, voce se compromete a pelo menos TENTAR.

Bem então o que ocorre. Se seus pares acham que voce será MAIS MORAL do que quem não é. Qualquer um pode fingir ser um fiel, e abusar da confiança de outros.

Indo para evidência anedótica.
Tem um rapaz aqui perto do trabalho. Conhecido meu. Que é amigo de um amigo. Ambos são presbíteros da Assembleia de Deus. De duas diferentes.
Este rapaz, após bom tempo desempregado. Conseguiu um trabalho.
Ele já falou coisas como, "prefiro confiar num irmão do que em alguém de fora".
Bem,, Após algum tempo, ele comprou um carro usado. De um cara que, também eh da AD. Bem, eu vou resumir que deu monte de problemas pq o cara que vendeu, bem, não foi completamente sincero e cabou se desfazendo o negocio depois de muita discussão e dinheiro gasto em reparos.
Ai pegou outro carro, mesma situação ocorreu.
Ele tá agora no terceiro carro usado e finalmente dessa vez acho que vai.

A questão é, essa confiança pre-definida apenas por ser da mesma religião. Permite quem não realmente tem como objetivo ser mais correto. Se aproveitar disso.
Imagina agora a confiança que muitos tem em pastores.
Perfeito, não posso discutir com esses argumentos, até porque concordo totalmente com eles.

A religião não deveria cegar as pessoas, mas desde que o mundo é mundo, muitos se cegam por ela.

Religião deveria ser um valor pessoal, fonte de valores morais (sei que nisso discordamos) e não uma coleira comportamental.

Um agnostico ou ateu não possui isso.
Entao, aqui eu discordo se novo. Um ateu não contrataria uma pessoa só por ela ser ateia (ou geralmente não o faria) ou emprestaria dinheiro só por isso.

Mas muitas vezes, é aquilo que eu disse antes, o ateu pode ser ateu, mas o mecanismo de crença ainda tá nele.

É o casal vegano que deixa o filho recém nascido morrer por falta de nutrientes do leite materno.

É o esquerdista honesto que contrata um cara só por ele ser esquerdista (afinal se é contra os ricos exploradores, não vai roubar ou dar rasteira, né?) e sabemos onde isso geralmente vai dar...

Acho que uma parte dos ateus o é por motivos racionais e respeito pacas esses ateus. Eles podem falar contra as religiões ou contra uma religião em específico e podem dar boas contribuições.

Mas outra parte é apenas religioso com foco na anti-religiao ou com fé em outros fatores (veganismo, marxismo, novela, prazeres sensoriais, teoria da conspiração).

E outra parte o é apenas porque sim.

Nao estou falando nada escrito nas pedras, posso estar errado e estou mais que disposto a discutir isso, não estou discordando só pra ser chato ou pra defender a religião (até porque não tenho argumentos pra discordar de nada do que você disse).
 

Goris

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Eu concordo com você, mas entendo porque o Goris pensa dessa forma.
Ateus (agnósticos) seculares (como eu e você) são raros de se ver. O que ficou comum são grupos de ateus que nutrem um profundo ódio a religiões e a princípios objetivos (não por isso uma grande parte se associa a ideologias coletivistas como progressismo, cientificismo e socialismo).

E por esse mesmo motivo, vejo o suposto ceticismo desses grupos bastante enviesado e comprometido.
Err...

Acho que pra variar você disse tudo que eu iria dizer de forma muito mais concisa e, sem puxar saco, elegante.

Hua hua hua

Tirou as palavras da minha boca, na verdade.
 

Baralho

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É só não ser proselitista, seja com ou sem religião.

Um que se diga ateu de verdade, ou agnóstico mesmo, vai buscar viver em paz, na sua fé ou na sua não-fé.

Um cristão de verdade buscará imitar seu Senhor e viver em paz também, dando bom testemunho - quando inquirido e permitido.

O resto é militância baixa, rasa e inútil.

O mundo precisa de simplicidade.
 

overoad

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@Goris, eu entendo o teu lado e entendo o lado do @Beren_

Eu sou ateu. Já fui esquerdista. Tenho vergonha de ter sido, inclusive de ter já considerado o Lula um grande estadista, uma estupidez que eu já propaguei e que atualmente me dá uma vergonha imensa.

Temos muitos ateus dentro da cultura de esquerda por conta da falsa impressão de que a esquerda "acolhe" pessoas com opiniões diferentes do stablishtment. O que é algo extremamente falso. Esquerda nunca acolheu ninguém. Mas muitas pessoas que são atéias o são simplesmente por não se encaixarem em algum preceito da religião vigente. O que é diferente de ser ateu por simplesmente não ter crença no sobrenatural. Da mesma forma, inclusive, que tem muita gente que acredita em deus pq "todo mundo que eu conheço acredita". Maria vai com as outras é o padrão, não a exceção. Mas estou divagando demais, talvez por conta do Fristante + Garrafa de vinho + Cerveja.

O ponto é que, em geral, a maioria das pessoas vai seguir somente um grupinho com o qual de identifica ou que conforta a si mesmo. Tanto os ateus quanto os cristãos. A grande maioria, tanto dos ateus quanto dos crentes, jamais se questionou o motivo pelo qual seguem o que seguem. Simplesmente seguem porque alguma pessoa que exerce alguma autoridade sobre ela, seja conhecida ou somente admirada, disse que aquele era o melhor caminho.

Peço desculpas aos colegas de forum se eu fui muito prolixo no post, o meu nível de álcool não me permite um julgamento melhor do que eu postei, mas espero ter sido claro o suficiente para não parecer apenas papo de bêbado.

Peço à moderação também que, se falei besteira, me avisar disso :)
 
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milkflame

Bam-bam-bam
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Claro que a esquerda pleiteia o ateismo, com qual outro coletivismo ela faria oposição a direita cristã no jogo político?

O buraco estatal é muito mais embaixo, é poder pelo poder, então agregamento de grupos é estratégia de dominação pela maioria dos dois lados.

O ateu não coletivista, por princípios individuais como eu, só se oposicionam a religião quando ela assume características de estado, captando coletivos pra agredir e impondo relações não voluntárias.

O islã é o maior expoente da religião meta estatal nesse século, o cristianismo já permiti relações voluntárias, não há motivo pra bater na maioria dos grupos cristãos modernos.
 
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Beren_

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Como eu disse, estava falando mais no sentido que alguém que não conhece as várias religiões, ou ao menos a evangélica e católica, vai usar como fonte de informação outras pessoas e, nem sempre, vai ser a melhor opção de fonte.




Algumas vezes é complicado discordar sem parecer pedante, mas discordo rsrsrs

Sua conclusão parte da premissa de que ateus e agnósticos seriam um grupo coeso, com as mesmas bases, então, se alguém é ateu é ateu porque era religioso e começou a pensar e analisar os dogmas e crenças da religião e, vendo as incoerências e falhas, percebeu que é tudo invenção.

Tem esse ateu esclarecido e são muitos, mas mesmo que muitos, são minoria (ou ao menos eu enxergo como tais).

Explicando antes que zoem a frase acima, tem muitos, digamos 1.000.000 destes ateus, mas numa população de 10.000.000 que se declaram ateus, são minoria (estou chutando só pra explicar).

Tem o ateu modinha, que é ateu porque não gosta da religião, de ir na Igreja, de orar, de seguir regras que não curte. Ai, se junta com outros iguais e é ateu porque é contra a religião, não tem nada de intelectual nele.

Tem o ateu por ser anti-religioso, que vê a tia falando que ela vai pro céu porque vai na Igreja enquanto faz montes e montes de maldade e chega a conclusão que religião é hipocrisia. E se torna ateu porque não tem a menor fé numa religião assim.

Na verdade, aqui mesmo no fórum você encontra desses dois últimos aos montes. Adoram tanto ser ateus e defendem tanto suas crenças que ela se torna, pra eles, sua religião (ok, exagero dramático, mas não tão longe da realidade).

Finalmente, você encontra os ateus políticos. Eles são ateus porque é óbvio e ululante que deuses não existem e são obra do grupo ideológico oposto para dominar os pobres e impor sua doutrina econômica.

Eu sempre pensei isso, mas ao ler o livro Sapiens (indico) vi que o autor tem uma opinião parecida (apenas mais refinada): Crer em algo é algo que surgiu evolucionariamente no ser humano, vc pode tirar a religião mas o mecanismo cerebral vai continuar lá e, quase sempre, vai encontrar outra válvula de escape pra sair. No caso desses, a ideologia toma o lugar de religião. Mas é exatamente igual.

Então, quando você coloca os ateus como um grupo coeso, como os batistas que não acreditam em Deus, está cometendo um erro, IMHO.

Beren, de forma alguma escrevi o texto acima pra ofendê-lo ou defender a religião, é só uma opinião sobre os ateus.

Eu sei que entre nós, religiosos tem gente boa com fé, gente boa sem fé mas que quer ter e gente não tão boa mas com fé (não me pergunte) e gente não tão boa sem a menor fé (é aquele crente que é crente por vantagens ou inércia).


Perfeito, não posso discutir com esses argumentos, até porque concordo totalmente com eles.

A religião não deveria cegar as pessoas, mas desde que o mundo é mundo, muitos se cegam por ela.

Religião deveria ser um valor pessoal, fonte de valores morais (sei que nisso discordamos) e não uma coleira comportamental.


Entao, aqui eu discordo se novo. Um ateu não contrataria uma pessoa só por ela ser ateia (ou geralmente não o faria) ou emprestaria dinheiro só por isso.

Mas muitas vezes, é aquilo que eu disse antes, o ateu pode ser ateu, mas o mecanismo de crença ainda tá nele.

É o casal vegano que deixa o filho recém nascido morrer por falta de nutrientes do leite materno.

É o esquerdista honesto que contrata um cara só por ele ser esquerdista (afinal se é contra os ricos exploradores, não vai roubar ou dar rasteira, né?) e sabemos onde isso geralmente vai dar...

Acho que uma parte dos ateus o é por motivos racionais e respeito pacas esses ateus. Eles podem falar contra as religiões ou contra uma religião em específico e podem dar boas contribuições.

Mas outra parte é apenas religioso com foco na anti-religiao ou com fé em outros fatores (veganismo, marxismo, novela, prazeres sensoriais, teoria da conspiração).

E outra parte o é apenas porque sim.

Nao estou falando nada escrito nas pedras, posso estar errado e estou mais que disposto a discutir isso, não estou discordando só pra ser chato ou pra defender a religião (até porque não tenho argumentos pra discordar de nada do que você disse).
Em suma.
É possível. Mas com menor probabilidade, que um ateu "militante", que participa de um "grupo", acabe caindo no mesmo caso que falei de religiosos.
Mas nesse caso, é basicamente um ateu que tornou o ateísmo numa relgiião, com dogmas e tudo mais. ^^

Tem gente que torna ciência, politica, etc em religião.
 
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