[Discussão] A CLT precisa mudar ou ser extinta?

[fernandy]

sempre falo que todo mundo deveria em algum momento da vida abrir uma empresa...por menor que fosse... a visão patrão/empregado muda muito quando você muda de lado...

 

[Cafetão Chinês]

Cafetão Chinês, cara, eu consigo concordar com quase tudo que você escreve, cara, em termos de conceito, mas acho sua forma de se dirigir às pessoas meio grosseira (no sentido de bruta, não de mal-educada).

Será que você não teria mais a ganhar explicando seus pontos com um pouco mais de delicadeza?

Hua Hua Hua

Parece piada, mas estou falando sério. Uma pessoa pode discordar se você porque ela não consegue entender um ponto, mas você quase que confrontando a pessoa só vai fazer ela - instintivamente - te rechaçar e aos seus argumentos.

Goris, o negócio é que alguns não vieram exatamente com rosas. É só reler os posts.

Eu não destratei nem ofendi ninguém, mas quando vejo uma certa arrogância ou alguém tentando diminuir minha opinião ou a mim, eu tenho essa reação e naturalmente respondo a altura. E dessa forma mais "bruta".

Mas vou tentar pegar mais leve. Valeu pela dica.

 

[edineilopes]

Meu irmão trabalhava em uma mini fábrica de bijuterias. O dono pagava acima do salário mínimo e ainda oferecia outros benefícios. Só que ele não assinava a carteira.
Horas extras mesmo não tinham bem um limite. Lembro que meu irmão botou na cabeça que queria um carro e fazendo horas extras, conseguiu uns 7 mil reais em poucos meses. Ele trabalhava das 8 as 21h por mera vontade, pois ele poderia ir embora as 18h. Tanto que o dono dava a chave para ele fechar o local quando ele quisesse. O dono sempre bancava lanches, então era quase como uma grande família.
Fiscalização bateu lá, mandou fichar todo mundo. O dono teve que reduzir o salário para o mínimo. Não teve mais tanta horas extras. Ele não conseguia mais produzir tanto como antes e perdeu mercado.
Ele fechou e mandou todos embora menos de 1 ano depois.

Provavelmente, a margem de lucro não suportou os impostos. Se não registrava a galera, quase certo que não estava declarando direito, estava sonegando e isso era um pilar da gestão da empresa. Também provável que tomou uma multa pesadíssima, da qual não conseguiu se reerguer.

O governo é um "sócio" que nada faz, mas normalmente pega das empresas de 10% até mais de 30% do faturamento. Lembrando que muitas empresas a margem de lucro não chega a 2 dígitos, mesmo em seus melhores dias.

 

[Bat Esponja]

Não acho razoável que o custo para se contratar um trabalhador seja o dobro do salário que será pago a ele.
Então é óbvio que precisamos de mudanças.

/\

Mas se tem gente que acha que na situação atual o empregador não fica puto com o governo e desconta no empregado...

Bem, que se mantenha então.

Outros países concorrentes vão adorar.

 

[Crystal]

Meu irmão trabalhava em uma mini fábrica de bijuterias. O dono pagava acima do salário mínimo e ainda oferecia outros benefícios. Só que ele não assinava a carteira.
Horas extras mesmo não tinham bem um limite. Lembro que meu irmão botou na cabeça que queria um carro e fazendo horas extras, conseguiu uns 7 mil reais em poucos meses. Ele trabalhava das 8 as 21h por mera vontade, pois ele poderia ir embora as 18h. Tanto que o dono dava a chave para ele fechar o local quando ele quisesse. O dono sempre bancava lanches, então era quase como uma grande família.
Fiscalização bateu lá, mandou fichar todo mundo. O dono teve que reduzir o salário para o mínimo. Não teve mais tanta horas extras. Ele não conseguia mais produzir tanto como antes e perdeu mercado.
Ele fechou e mandou todos embora menos de 1 ano depois.

Estado ajudando o empreendendor

 

[geist]

Meu irmão trabalhava em uma mini fábrica de bijuterias. O dono pagava acima do salário mínimo e ainda oferecia outros benefícios. Só que ele não assinava a carteira.
Horas extras mesmo não tinham bem um limite. Lembro que meu irmão botou na cabeça que queria um carro e fazendo horas extras, conseguiu uns 7 mil reais em poucos meses. Ele trabalhava das 8 as 21h por mera vontade, pois ele poderia ir embora as 18h. Tanto que o dono dava a chave para ele fechar o local quando ele quisesse. O dono sempre bancava lanches, então era quase como uma grande família.
Fiscalização bateu lá, mandou fichar todo mundo. O dono teve que reduzir o salário para o mínimo. Não teve mais tanta horas extras. Ele não conseguia mais produzir tanto como antes e perdeu mercado.
Ele fechou e mandou todos embora menos de 1 ano depois.

O Estado achou esse microempresário zoiudo e tomou o sonho dele (levando funcionários junto).
O mesmo Estado prefere menor consumo, ou seja, menos impostos da outra ponta e mais encargos sociais (bolsa família, prouni, fies) dessas mesmas pessoas que ele desemprega.
O mesmo Estado que depende de pessoas para existir, muitas vezes age em outras frentes, como no controle de natalidade, que afeta diretamente sua existência.
Em suma, o Estado é irracional e sua mão é pesada contra seu próprio povo.

 

[Crystal]

Hoje fui no sindicato dos metalurgicos deixar minha carte de renuncia a contribuição federativa, enfim, fui mal atendido, com claro asco a minha pessoa. Até ai nao me surpreendo, mas o engraçado era a bandeira ENORME na recepção escrita LULA LIVRE.

Esse é o povo que defende essa CLT...

 

[Baralho]

Gibi moni pls, masi istadu pls, huehuebrbr

Meu irmão trabalhava em uma mini fábrica de bijuterias. O dono pagava acima do salário mínimo e ainda oferecia outros benefícios. Só que ele não assinava a carteira.
Horas extras mesmo não tinham bem um limite. Lembro que meu irmão botou na cabeça que queria um carro e fazendo horas extras, conseguiu uns 7 mil reais em poucos meses. Ele trabalhava das 8 as 21h por mera vontade, pois ele poderia ir embora as 18h. Tanto que o dono dava a chave para ele fechar o local quando ele quisesse. O dono sempre bancava lanches, então era quase como uma grande família.
Fiscalização bateu lá, mandou fichar todo mundo. O dono teve que reduzir o salário para o mínimo. Não teve mais tanta horas extras. Ele não conseguia mais produzir tanto como antes e perdeu mercado.
Ele fechou e mandou todos embora menos de 1 ano depois.

Sem tretas, é só descontraindo mesmo, tem que usar de muito bom humor pra pagar as contas nesse Brasil.

Complicado esse causo, velho, e o tenso é que dá pra dizer: i know feel bro...

Também há uns dez anos, não deu pra manter a empresa de serviços de mapeamento e construção funcionando, e o jeito foi ter de fechar um negócio depois de não conseguir manter os chamados "direitos" dos empregados sem uma contraparte em tolerâncias fiscais/tributárias pra micro-empresas.

É desanimador, tira a esperança no futuro do país.

Depois investindo em concursos, no nordeste não tem muitas alternativas, e enquanto não conseguia levantar outra empresa, o jeito foi ir trabalhando em estatal da área de mapeamento e estatística, onde a burocracia era em forma de repartição de Estado e fedendo a ar-condicionado novo, onde resumidamente só os contratados temporários trabalham de verdade.

 

[Vim do Futuro]

No meu país ideal a lei trabalhista deveria ser extremamente flexível. Deixa o empregado optar por ter mais "direitos" ou mais dinheiro no bolso.
Eu, por exemplo, iria querer o tal FGTS em dinheiro, não como é hoje. As férias eu iria optar por uns 15 ou 20 dias, o resto eu venderia pra empresa.

O que eu não quero: um burocrata ou um sindicalista decidindo por mim.
Fui....

 

[Metal God]

Algo que pouco se debate é o fato de que a CLT é um conjunto de leis trabalhistas que rege a microempresa e a megaempresa. A lei é estanque. A microempresa do Joãozinho precisa cumprir todas as formalidades legais que a GM, por exemplo. Por mais que a preocupação é o melhor para o trabalhador, não podemos esquecer que o patrão não tem cheat de dinheiro infinito. Assim, deveriam existir regras diferenciadas conforme o tamanho e a capacidade financeira das empresas.
Abolir todas as regras é inviável, deixar do jeito que está, é inviável também. Precisamos achar o meio termo, levando em consideração as ponderações que o @Aoshi fez nos posts anteriores.

 

[Beren_]

Cara, as pessoas não guardam dinheiro por que são ensinadas assim. O estado te ensina que não precisa guardar dinheiro para aposentadoria, para caso ser demitido entre diversos outros exemplos. Se dúvida, basta perguntar para alguma pessoa se ela tem alguma reserva caso seja demitida - se muito, será um mês de salário-, de resto vão falar FGTS e seguro desemprego.

So ajudando.
1-Quando existe inflação alta, poupar dinheiro é perder dinheiro. Por isso poupança no Brasil é algo dificil.
2-Cria-se ai uma cultura hedonista, uma cultura do prazer agora, gaste agora já pois amanha pode não ter. E na verdade como nunca economizou, amanha realmente pode não ter..
3-Esse tipo de "cultura" econômica, ou "hábito" econômico também chamado de preferencia temporal, é muito influencia do sistema onde se vive e de nosso proprio raciocínio para tentar viver nele. Mesmo o maior ignorante economico aprende, mesmo por osmose que seja, que não vale a pena pegar um rendimento de 1% com uma inflação de 7-8%. Isso pq hoje temos somente isso, imagine quando era 1000%.

 

[Beren_]

Algo que pouco se debate é o fato de que a CLT é um conjunto de leis trabalhistas que rege a microempresa e a megaempresa. A lei é estanque. A microempresa do Joãozinho precisa cumprir todas as formalidades legais que a GM, por exemplo. Por mais que a preocupação é o melhor para o trabalhador, não podemos esquecer que o patrão não tem cheat de dinheiro infinito. Assim, deveriam existir regras diferenciadas conforme o tamanho e a capacidade financeira das empresas.
Abolir todas as regras é inviável, deixar do jeito que está, é inviável também. Precisamos achar o meio termo, levando em consideração as ponderações que o @Aoshi fez nos posts anteriores.

A premissa é ótima e correta. Levando em conta que pequenas e medias empresas representam mais de 80% dos trabalhos "formais", ao capar os pequenos e médios assim como surgimento de novos empreendimentos, voce capa todo potencial de empregabilidade e de desenvolvimento ao mesmo tempo.
O que descordo é o pensamento do meio-termo, nem tudo por ser "na média" é o melhor, arriscando cair num Argumentum ad Temperantiam (falacia do meio termo). Não estou dizendo que voce a está cometendo, e sim para tomar cuidado com o risco de cair nela.
Devemos almejar o que funciona, e não somente por funcionar mas tambem pro ser CERTO., o máximo possível de liberdade nas relações trabalhistas, até porque, como estamos muito no lado oposto, com um dos mercados mais regulados e burocráticos do mundo, ao tentarmos o extremo oposto, talvez fiquemos próximo do meio termo que voce deseja.
Problemas existiriam no começo, demora um pouco as pessoas se acostumarem a não depender de tudo na mão de outros, mas os benefícios para outros devem superar os malefícios em pouco tempo enquanto as pessoas se adequam.

@_Cab_

Cara não é pra generalizar, mas a realidade do Brasil é que maioria não sabe gerenciar. Na minha casa por exemplo, (mãe, irmã e pai), nenhum deles guardam e/ou tem dinheiro guardado, vivem com tudo financiado.... O problema real, é o juros ser menor que inflação, isso sim é absurdo.

O @Cafetão.Chinês lá no começo do tópico, quando voces discutiam sobre "administrar nosso dinheiro", acho que faltou explicar uma coisa.

A questão de "administrar" o seu dinheiro, não é tomar a melhor decisão econômica. Nem o mais genial economista do mundo vai estar sempre certo, e mesmo que voce tivesse esse cara administrando sua grana. Poderia ainda não ser bom. Explico:

Primeiro, vamos partir do axioma da ação como uma verdade clara e objetiva.
As pessoas agem de forma a sair de situação de desconforto para uma de maior conforto.

Ou seja, as pessoas buscam melhorar, serem mais "felizes", a tal "busca por felicidade".
Isso dado como verdadeiro, e se alguem refutou Mises, até hoje desconheço, voce tem que perceber alguamas coisas.

1-Cada pessoa, tem sua auto-propriedade, e usa dela para trabalhar e com isso criar propriedade, que é fruto de seu trabalho (dinheiro).
2-Cada pessoa, vai buscar melhoria em sua vida.
3-Cada pessoa, vai interpretar como "melhoria" em sua vida, diferentes situação, e nenhuma delas por mais oposta que estejam em seus objetivos, está necessariamente errada. Pois dentro de sua percepção, elas estão melhorando.

Como isso?
Eu posso considerar, que no momento, adquirir uma casa é prioridade, e para isso vou economizar por 5 anos.
E voce pode já ter casa e considerar que viajar com a familia seria um bom investimento do seu dinheiro, um prazer teporario porem que lhe trará coisas boas.
Ou eu posso achar valido, ao invez de economizar para me aposentar, juntar a grana que tenho hoje e investir em um negocio, que é um risco, mas pode me render muito mais do que aposentadoria renderia. Então evitar isso colocando dinheiro com o estado, direcionando, previne, evita esse tipo de coisa. Empreendimento.
Outro pode simplesmente desejar torrar tudo em cachaça, e por mais reprovável moralmente, ele ainda está fazendo uso da propriedade DELE, do justo fruto de seu trabalho. Eu e voce reprovarmos isso, não importa.

Como o estado pode saber o que eh melhor para mim? Ele vai fazer o que ELE QUER, achando que é melhor mas não necessariamente sendo.

Só que, da mesma forma que não podemos gerir o dinheiro dele, ele tambem não pode vir um dia dizer que devemos, dar parte do nosso para ele, porque ele não economizou para uma aposentadoria. Ele paga pelos erros dele e vai depender de caridade alheia ou trabalhar por mais tempo.

Eu conheco pessoas, que estão trabalhando MUITO hoje, um casal que ganha bem até na area de TI, e são autonomos, e economizando tipo, quase tudo, só para quando chegar aos 40 se aposentar e curtir a vida.
Eh objetivo de vida delas. Quem sou eu para dizer que eles estão certos ou errados? Objetivos deles eh no final meio que gastar viajando enquanto tem saude para isso.

Nunca outra pessoa administrando sua vida, será melhor do que voce mesmo.

 

[Beren_]

sempre falo que todo mundo deveria em algum momento da vida abrir uma empresa...por menor que fosse... a visão patrão/empregado muda muito quando você muda de lado...

O erro já começa quando as pessoas pensam que existem "lados" nesse tipo de relação.
Pura herança marxista de luta de classes.
^^

 

[Beren_]

Provavelmente, a margem de lucro não suportou os impostos. Se não registrava a galera, quase certo que não estava declarando direito, estava sonegando e isso era um pilar da gestão da empresa. Também provável que tomou uma multa pesadíssima, da qual não conseguiu se reerguer.

O governo é um "sócio" que nada faz, mas normalmente pega das empresas de 10% até mais de 30% do faturamento. Lembrando que muitas empresas a margem de lucro não chega a 2 dígitos, mesmo em seus melhores dias.

Uma coisa que considero que sempre vale lembrar.

O estado tambem não é mais o sócio silencioso, ele grita e grita alto, definindo regras, padrões, leis, regulamentações que muitas vezes só geram custos, prejudicam a produtividade, impedem eficiencia, etc.

Alguns exemplos disso:
Imposto sobre importação torna mais caro e impeditivo adquirir maquinas mais modernas de forma a tornar a empresa mais competitiva internacional e nacionalmente.
Burocracia trabalhista como pisos salariais, define quanto voce realmente poderá pagar ao funcionário independente da capacidade dele, pois o preço é meio que "tabelado". Bons funcionarios poderiam facilmente ganhar mais, ou fazer mais horas de trabalho enquanto jovens para economizar pro futuro, empreender, sei lá, ter mais sossego na vida,.

Ah é tanta coisa que fica complicado hauhua.

 

[Aoshi]

Algo que pouco se debate é o fato de que a CLT é um conjunto de leis trabalhistas que rege a microempresa e a megaempresa. A lei é estanque. A microempresa do Joãozinho precisa cumprir todas as formalidades legais que a GM, por exemplo. Por mais que a preocupação é o melhor para o trabalhador, não podemos esquecer que o patrão não tem cheat de dinheiro infinito. Assim, deveriam existir regras diferenciadas conforme o tamanho e a capacidade financeira das empresas.
Abolir todas as regras é inviável, deixar do jeito que está, é inviável também. Precisamos achar o meio termo, levando em consideração as ponderações que o @Aoshi fez nos posts anteriores.

Cara, discutindo com as pessoas nesse tópico percebi isso, que grande parte eh pequeno empresário e provavelmente possuem curso superior.

Achei a tua ideia fantástica, e acho que eh algo de realmente se pensar, se criar flexibilizacoes para pequenas e médias empresas.

De fato, quando se tem poucos funcionários, eles normalmente são muito mais próximos do empregador e fica mais fácil uma negociação.

Fora que em muitas vezes o empregador necessita um empregado diferenciado e vai estar aberto a negociações para ter alguém bom.

No entanto, em grandes empresas normalmente o empregado não tem tanto acesso ao empregador, bem como, em muitos setores o empregado eh totalmente descartável, então acredito que deve dr fato haver leis diferenciadas.

Ps: na realidade e já há algumas pequenas diferenciações, como por exemplo, empresa de até 10 empregados não precisa ter controle ponto, mas ainda eh muito pouca coisa

 

[Cafetão Chinês]

É uma boa ideia sim para uma fase de transição.
Até mesmo considerando que muitas das grandes empresas no Brasil, só são assim devido a possuir vantagens regulatórias/protecionistas/subsídios. Não que isso se resolva com mais intervenção do governo, mas é importante focar a abertura nas pequenas e médias empresas. (que correspondem a maior parte)

 

[Beren_]

Cara, discutindo com as pessoas nesse tópico percebi isso, que grande parte eh pequeno empresário e provavelmente possuem curso superior.

Achei a tua ideia fantástica, e acho que eh algo de realmente se pensar, se criar flexibilizacoes para pequenas e médias empresas.

De fato, quando se tem poucos funcionários, eles normalmente são muito mais próximos do empregador e fica mais fácil uma negociação.

Fora que em muitas vezes o empregador necessita um empregado diferenciado e vai estar aberto a negociações para ter alguém bom.

No entanto, em grandes empresas normalmente o empregado não tem tanto acesso ao empregador, bem como, em muitos setores o empregado eh totalmente descartável, então acredito que deve dr fato haver leis diferenciadas.

Ps: na realidade e já há algumas pequenas diferenciações, como por exemplo, empresa de até 10 empregados não precisa ter controle ponto, mas ainda eh muito pouca coisa

Sem tirar o mérito das ideias, gostaria de levar uns pontos em consideração:

Grandes empresas costumam já ter condições de trabalho "acima da média" por questão de politica da empresa, pois elas querem os melhores para ser competitivos e tem capital para isso. O que ocorreria é o que já ocorre muito, os pequenos tentando se espelhar nas maiores, pois as maiores são casos de sucesso.

Sem tanto corporativismo, não seria tão facil as grandes se manterem grandes e pequenos e médios poderiam competir mais. As grandes ditarem regras através do estado em muitos casos é o que as mantem grandes (lógico não é regra isso, mas sim algo bastante comum).

As pequenas e médias empresas são responsáveis pelo bruto da participação da força de trabalho no mercado.

 

[Aoshi]

Sem tirar o mérito das ideias, gostaria de levar uns pontos em consideração:

Grandes empresas costumam já ter condições de trabalho "acima da média" por questão de politica da empresa, pois elas querem os melhores para ser competitivos e tem capital para isso. O que ocorreria é o que já ocorre muito, os pequenos tentando se espelhar nas maiores, pois as maiores são casos de sucesso.

Sem tanto corporativismo, não seria tão facil as grandes se manterem grandes e pequenos e médios poderiam competir mais. As grandes ditarem regras através do estado em muitos casos é o que as mantem grandes (lógico não é regra isso, mas sim algo bastante comum).

As pequenas e médias empresas são responsáveis pelo bruto da participação da força de trabalho no mercado.

Li o seu post e entendi mais como uma concordância com a ideia do que como um contraponto.

Poderia exemplificar melhor?

Ps: entendi que seria um contraponto pela seguinte frase "Sem tirar o mérito das ideias, gostaria de levar uns pontos em consideração:" mas eu posso ter interpretado mal essa frase

 

[Beren_]

Li o seu post e entendi mais como uma concordância com a ideia do que como um contraponto.

Poderia exemplificar melhor?

Ps: entendi que seria um contraponto pela seguinte frase "Sem tirar o mérito das ideias, gostaria de levar uns pontos em consideração:" mas eu posso ter interpretado mal essa frase

Não chega a ser exatamente um contra-ponto, eu não discordo da premissa, mas tentei adicionar estes pontos a serem considerados.

Hoje, existem grandes empresas porque produzem coisas muito boas (no sentido de aceitação das pessoas) tipo facebook por exemplo ou Apple.
São grandes e boas por serem inovadoras, eficientes.
E existem as grandes que se fizeram grande em algum momento e depois apenas aproveitaram seu capital para se manter grandes com favores estatais (lobby) não necessariamente porque são boas, mas porque evitam concorrência.

Então considero válido, considerar que:

Não é necessário "criar flexibilizações", e sim deixar o mercado (pessoas) tomarem as suas decisões. Não é ser mais flexivel, é não se meter. ^^

Grandes empresas muitas vezes, acho que quase todas, dão benefícios em geral melhores do que as pequenas, pois é mais facil para eles arcar com isso.Exemplo são coisas como plano de saúde e dental, academia na empresa, alimentação, horários, flexíveis. Coisa que pequenas não precisam ou podem fazer.

E no caso das relações trabalho, por exemplo, tem empresa pequena que não precisa dar alimentação, mas dá.
Conheço algumas empresas (na verdade somente umas 2) que não podem por exemplo ter academia na empresa, mas liberam até 1h a mais de almoco para quem quiser ir a academia (fica no centro onde tem academia a beça).
São empresários que, ou sabem da importância do funcionário "feliz" e saudável, ou também em parte "aprendem","imitam" os maiores.
Conheco alguns que gostariam de colocar plano de saudê na empresa, mas não podem porque é muito complexo tentar um acordo com funcionários e depois se ferrar na justiça do trabalho. Amigo meu é bem proximo do chefe, e tentaram que ele aceitasse um plano coletivo pago pelos funcionários, mas os detalhes juridicos e risco de dar problema para ele era complicado (sinceramente eu nem sei qual o problema no campo juridico, sabe como eh ne, justica do trabalho..)

Grandes casos de sucesso costumam servir de exemplo.
Os menores seguem.

E a tendencia se o mercado for mais livre, é os pequenos bons crescerem e os grandes aos poucos terem mais concorrência, reduzindo seu "poder", seu tamanho por assim dizer.