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[SOCIALISMO MARAVILHOSO] Em nova crise econômica, CUBA LANÇA quota de alimentos para a população

Cafetão Chinês

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Comprovar a mais-valia é extremamente simples e eu já o fiz nesse mesmo tópico tanto pra vc como para o Chinês, no qual sua resposta e a dele foram "Mas vc assinou um contrato!", o que não desaprova em absolutamente nada a ideia. Mas vamos lá, mais uma vez:

Um trabalhador fabril em uma empresa de automóveis produz 100 carros por hora, cada carro sai a um preço de mercado de 50.000 reais. Esse trabalhador portanto produz 5.000.000 reais por hora. Seu salário não é pago por produção, mas sim por hora trabalhada, e ele recebe, digamos 2,00 por hora trabalhada. Esse valor a mais que ele produziu chama-se mais-valia. É o trabalho não-pago e é a origem do lucro do capitalista. Eu não sei qual é o grande segredo aqui cara, é tudo muito óbvio e observável. Não me interessa o contrato cara, o fato é: o trabalhador produz um valor e é pago MUITO MENOS do que esse valor produzido, e esse valor não pago chama-se mais-valia. Simples. Daí também é que vem a ideia de que é o trabalho que produz valor, porque de fato o é cara. O trabalhador quando faz um carro está literalmente produzindo valor, como é possível negar isso?

Tudo que vc fala do comunismo/socialismo é baseado na sua falta de relacionar esses termos com a questão da luta de classes cara. É CLARO que o Maduro, o Kin Jon Un e companhia vão dizer "HUE NOIS COMUNISMO XDDDD", é o método que eles tem pra abafar a luta de classes interna no país deles, descredibilizar oposição e afins. Aqui no Brasil, o bolsonossoro vai tentar fazer a mesma m**** jogando a culpa de todas as contradições nos "esquerdistas e petistas", e por ai vai. É literalmente ideologia. Se vc quer entender porque eu digo que NUNCA EXISTIU comunismo/socialismo, vc tem que olhar pra realidade material dos lugares cara, olha o que é a Coreia do Norte, Vuvuzela e afins, tem divisão de classes, tem acumulação de capital, tem trabalho assalariado, tem construção alienada da realidade... Basicamente, tem TODAS as contradições presentes no capitalismo. Como caralhos aquilo poderia ser socialismo/comunismo se tem EXATAMENTE as mesmas características essenciais do capitalismo? Só porque o partido que manda lá disse que é comunismo, então de fato é? Quer dizer então que a Coreia do Norte é uma República Popular e Democrática também? Digo, vcs dá direita já olham pra realidade material da coisa quando interessa né, pra dizer "ditadura do Maduro" ou "dinastia vermelha da Coreia do Norte", é extremamente desonesto isso cara. Por um lado vcs vão e confirmam o que esses partidos dizem de si mesmo, "sim, eles são comunistas pq dizem ser", mas ai por outro negam o que eles mesmo dizem sobre seu sistema político, "Não, não é democracia porque na prática eles não o são". Decide ai fera.

Toda essa "teoria" de valor marginal não tem utilidade acadêmica na medida em que elas não explicam fenômenos nenhum cara, elas não tem a MENOR influência em qualquer outro meio que não especificamente uma escola da economia, diferente do materialismo histórico, que é difundido em TODA ciência humana como método, porque de fato explica as coisas. Geografia urbana, eventos históricos, geopolítica e os c***lho a 4, todas partem do princípio de que luta de classes é um fato social.

Sobre a falseabilidade, eu já te falei cara, o que deve ser falseado são os CONCEITOS, e esses são passíveis de serem falseados. O fato é que nesse momento eles descrevem a realidade, mas nada impede que num futuro próximo, não descrevam mais. Luta de classes e mais valia por exemplo, não são verdades absolutas e podem facilmente serem falseadas.
Mais um texto sem nenhum rigor lógico. Um monte de abobrinha sem sentido, e acha que está raciocinando. Eu estou convencido de que você não para para ler as besteiras bisonhas que escreve.

Uma coisa tem de admitir: a sua capacidade de ser completamente destroçado, refutado e humilhado intelectualmente pela realidade dos fatos, e ainda sair cantando vitória. Como todo comunista pombo cagador do tabuleiro, não tem um pingo de vergonha e dignidade própria. :klol

Materialismo histórico é baseado em pura fé, caro pombo
. Você não consegue demonstrar que ele existe.
Ninguém na academia leva materialismo a sério como forma de explicar as relações humanas. Isso tem tanta validade científica quanto o estudo de sereias, dragões e fantasmas.
Pedir para falsear algo que não se consegue demonstrar, é inversão do ônus da prova. Uma falácia lógica. E também não é científico.
Mais-valia foi refutada pela lei de utilidade marginal e preferência temporal, que são as únicas leis econômica possíveis para explicar a atribuição de valor dos recursos de uma forma lógica. Não obstante, todas as escolas econômicas de relevância as utilizam. A Escola de Chicago, a escola neoclássica, a Public Choice, a Escola Austríaca e mesmo os keynesianos e neo-keynesianos.

Mostra aí acadêmico de relevância na economia que usam materialismo histórico e mais-valia para basear seus estudos. Você não sabe o nome de um acadêmico sequer?
Mostra uma grande Universidade que usa mais-valia e materialismo histórico para basear seus estudos em economia.
Mas e os países da Europa que tem um Estado presente pra cacete na economia? Eu não sei se é esse link aqui que vcs usam pra referência, https://www.heritage.org/index/ranking , mas olhando aqui vc vê que Emirados Árabes é economicamente mais livre que Finlandia, Portugual e Espanha. Compara a qualidade de vida nesses lugares, uma coisa não está relacionada a outra. Até mesmo Hong Kong, olha a qualidade de vida lá e compara com a Finlandia cara. Laissez-faire não tem absolutamente nada a ver com a qualidade de vida da população de um lugar, vai me dizer que preferiria ser um lixeiro em Hong Kong do que na Finlandia?
De onde você tirou que países escandinavos tem "estado muito presente na economia"? Falácia da esquerda caviar agora? :kzonzo
Dinamarca nem salário mínimo tem, os direitos de propriedade privada são absolutos (MST lá não tem vez) e é possível abrir empresas em poucas horas e sem burocracia.
O índice da Heritage comprova isso. E os próprios Suecos te refutam quanto a isso:


Quanto a Finlândia e Emirados Árabes. Os dois países são bastante livres economicamente. Você pegou dois países de ponta no ranking, e que tem grande liberdade econômica. Os Emirados Árabes estão em posição 41º no ranking de IDH, e Finlândia º20. A pequena diferença entre ambos é simplesmente devido aos Emirados Árabes não ter adotado a tanto tempo o livre-mercado, mas vem subindo no ranking. E chegará o momento em que passará a Finlândia se mantiver assim.
Hong Kong já foi um dos países mais pobres da Ásia, Cingapura era uma favela a céu aberto. E hoje ocupam o topo do ranking de desenvolvimento humano, graças a liberdade econômica adotada por esses países desde os anos 60, que gerou prosperidade.

Hong Kong inclusive já passou sua antiga metrópole, Inglaterra, em renda per capita. Veja uma foto de Cingapura antes e depois da liberdade econômica:

73277

Agora uma foto de Cuba antes e depois do socialismo:

73278

Observando os cinco países melhores colocados nos rankings de IDH e de liberdade econômica, identificou-se que Cingapura, Austrália e Suíça aparecem entre os cinco mais bem colocados em ambos os índices, o que, por si só, já enseja a existência de correlação positiva entre liberdade econômica e desenvolvimento humano ou, dito de outra forma, levanta indícios de que quanto maior for o grau de liberdade econômica de um país, melhor será seu IDH.
http://www.br.undp.org/content/brazil/pt/home/idh0/rankings/idh-global.html

73275
 
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Rampal

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Pra facilitar a visualização da coisa: imagina um grande Estado mundial, uma autoridade só. Só que essa autoridade não é centralizadora, ela é descentralizada porém interligada horizontalmente, tipo uma rede. Existe um Conselho dos Trabalhadores no qual todos respondem a ele, e é ele que organiza a produção. Não é a vontade do indivíduo mas o planejamento econômico que decide, como é um planejamento econômico que tem por objetivo o bem comum, vc ir contra ele estaria indo diretamente contra o bem comum.

Nesse parágrafo fica claro porque socialismo sempre acaba em ditadura e genocídio.
 

bushi_snake

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Nesse parágrafo fica claro porque socialismo sempre acaba em ditadura e genocídio.

Me parece que o comunismo ignora o 'eu', o menor individuo, ignora completamente que ele é responsável pelas suas escolhas.

Dai o Guy Debord tenta explicar tudo sem esse 'eu', MAS alguém tem que ser a ponta de lança no comunismo não, tem que seguir o 'eu' de quem está no poder e é ai que o problema começa.


Agora, o que dá credibilidade total sobre o que o Beren escreveu é que facilmente se encontra exemplos práticos de tudo ali, enquanto no 'comunismo/socialismo' nada dá certo.

Enquanto uma galera red não for pro meio do nada e provar na pratica que funciona, podem falar a vontade. O tenso é que sabemos que não é pra utopia m**** nenhuma e sim pra buscar poder a qualquer custo, podem dourar a pilula o tanto que quiserem, todo mundo que já se fudeu por causa disso sabe bem o que rola.


Ah, o capitalismo pode não ser perfeito e MUITA gente admitir isso, mas pelo menos tem culhões pra dizer isso, que dia o comunismo assumiu a 'culpa' sobre alguma m****??
 

Guy_Debord

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Nesse parágrafo fica claro porque socialismo sempre acaba em ditadura e genocídio.

Vc acha que no capitalismo o que vale é a vontade do indivíduo? Pois fique sabendo que toda a sua vida é controlada a partir de uma abstração: "lucro". Não tem vontade de indivíduo, de grupo, de NADA. Tudo é guiado por essa lógica fria chamada "lucro". Do motivo pros seus joguinhos serem todos uma m**** cheio de microtransação até a miséria do trabalhador brasileiro. Lucro.

Me parece que o comunismo ignora o 'eu', o menor individuo, ignora completamente que ele é responsável pelas suas escolhas.

Dai o Guy Debord tenta explicar tudo sem esse 'eu', MAS alguém tem que ser a ponta de lança no comunismo não, tem que seguir o 'eu' de quem está no poder e é ai que o problema começa.


Agora, o que dá credibilidade total sobre o que o Beren escreveu é que facilmente se encontra exemplos práticos de tudo ali, enquanto no 'comunismo/socialismo' nada dá certo.

Enquanto uma galera red não for pro meio do nada e provar na pratica que funciona, podem falar a vontade. O tenso é que sabemos que não é pra utopia m**** nenhuma e sim pra buscar poder a qualquer custo, podem dourar a pilula o tanto que quiserem, todo mundo que já se fudeu por causa disso sabe bem o que rola.


Ah, o capitalismo pode não ser perfeito e MUITA gente admitir isso, mas pelo menos tem culhões pra dizer isso, que dia o comunismo assumiu a 'culpa' sobre alguma m****??

Tudo que vc precisa pra se convencer é ver uma experiência positiva na pratica? Então tá fácil pra c***lho, porra era só ter falado. Aqui, relato por George Orwell, o comunista mais adorado pela direita:


Boa leitura.

Quando que capitalismo admite que é falho? Nesse tópico mesmo, todos os apologistas jogam a culpa no "Estado" e dizem "não é capitalismo de verdade, pq capitalismo é laissez faire".

Não te culpo por não ter lido a porra toda... Enfim. Boa leitura CAMARADA.
 

bushi_snake

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Vc acha que no capitalismo o que vale é a vontade do indivíduo? Pois fique sabendo que toda a sua vida é controlada a partir de uma abstração: "lucro". Não tem vontade de indivíduo, de grupo, de NADA. Tudo é guiado por essa lógica fria chamada "lucro". Do motivo pros seus joguinhos serem todos uma m**** cheio de microtransação até a miséria do trabalhador brasileiro. Lucro.



Tudo que vc precisa pra se convencer é ver uma experiência positiva na pratica? Então tá fácil pra c***lho, porra era só ter falado. Aqui, relato por George Orwell, o comunista mais adorado pela direita:


Boa leitura.

Quando que capitalismo admite que é falho? Nesse tópico mesmo, todos os apologistas jogam a culpa no "Estado" e dizem "não é capitalismo de verdade, pq capitalismo é laissez faire".

Não te culpo por não ter lido a porra toda... Enfim. Boa leitura CAMARADA.
Eu li a "porra" toda, 'comrade'. Por isso estou participando da conversa.

Vc escolheu comprar um meio de se comunicar digitalmente e acabou postando aqui por pura vontade própria ou algum 'estado maior' te mandou vir aqui "espalhar a palavra?

teve alguém aqui falando que o capitalismo é perfeito?
 

Guy_Debord

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Eu li a "porra" toda, 'comrade'. Por isso estou participando da conversa.

Vc escolheu comprar um meio de se comunicar digitalmente e acabou postando aqui por pura vontade própria ou algum 'estado maior' te mandou vir aqui "espalhar a palavra?

teve alguém aqui falando que o capitalismo é perfeito?

Eu sou um agente secreto da Vuvuzela e venho em nome do Kin Jon Un converter vcs ao COMUNISMO UAAA HAHA HAH HAH AH HAH AHH AH OBJETIVO FINAL É SOLTAR O LULA E AI ENTAO IMPLANTAR O MARXISMO CULTURAL, só não conta pra ninguém por favor.

Brincadeiras a parte, não entendi o que vc quis dizer com isso.

No mais, teve. Teve gente falando que o capitalismo não é o problema, que o problema na verdade é o Estado intervindo nele. Foi o Chinês, se não me falha a memória agora. Já nem sei mais.
 


Cafetão Chinês

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Eu sou um agente secreto da Vuvuzela e venho em nome do Kin Jon Un converter vcs ao COMUNISMO UAAA HAHA HAH HAH AH HAH AHH AH OBJETIVO FINAL É SOLTAR O LULA E AI ENTAO IMPLANTAR O MARXISMO CULTURAL, só não conta pra ninguém por favor.

Brincadeiras a parte, não entendi o que vc quis dizer com isso.

No mais, teve. Teve gente falando que o capitalismo não é o problema, que o problema na verdade é o Estado intervindo nele. Foi o Chinês, se não me falha a memória agora. Já nem sei mais.
Capitalismo de livre-mercado é apenas um arranjo econômico de trocas voluntárias e propriedade privada.
Não faz sentido falar em falhas do capitalismo porque ele funciona exatamente ao que se destina: promover as trocas voluntárias e a alocação racional dos recursos através do sistema de preços.

O mecanismo de lucros e prejuízos determina que aqueles que não conseguem destinar um bom produto ou serviço para os consumidores, vá a falência.

Capitalismo não é um modelo ético. Porém é o único arranjo econômico que está de acordo com a Ética. Para isso é necessário alguma fundamentação ética demonstrando que violar propriedade privada e a liberdade de terceiros é crime (como por exemplo o Imperativo categórico kantiano, a Ética Jusnaturalista lockeana, e a Ética Libertária).
E partindo desse pressuposto ético, é necessário um sistema de justiça para punir aqueles que violem a propriedade privada e a liberdade dos indivíduos.

Capitalismo não pressupõe um "novo homem perfeito" como no comunismo, que tenta anular os desejos e vontades humanas. Capitalismo aceita que as pessoas tenham a liberdade de buscar seus desejos e vontades, e que a melhor forma de fazerem isso sem violar terceiros e de forma pacífica, é através das trocas voluntárias.
Porém aqueles que violarem os direitos naturais mais básicos dos outros indivíduos (vida, liberdade e propriedade privada), devem ser PUNIDOS.

Veja que o capitalismo de livre-mercado não é condição SUFICIENTE para agir com o dever ético (pois sempre existirão criminosos que violam terceiros), mas é condição NECESSÁRIA para agir com o dever ético. Simplesmente porque é o único arranjo econômico que está de acordo com o direito a liberdade e propriedade privada dos indivíduos, das quais arranjos econômicos como o socialismo e o comunismo já admitem violar A priori.
 
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iporco

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depois do q os castro fizeram essa "favela do caribe" nunca mais vai ter jeito, so sinto pena do povo q n tem como sair de la msm
 

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KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK
VOSSE CLONE DO xDoom??????

AUAUHUAUUHUHUA
DIREITA N SABE LE MESMO NE JA FALEI 012481927458917432 VEZES Q NUNCA ACONTECEU SOCIALISMO E JA EXPLIQUEI PORQUE

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK UAUAUAUAUAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUUAHUA FALHASSAO VAI LE O POST AMIGO
Claro que explicou, quando não funciona (e nunca funciona) não é socialismo. E a culpa é sempre dos outros também e não que o socialismo/comunismo é impraticável e fadado ao fracasso e estagnação... Existem ZERO exemplos disso funcionando fora do Reino da Imaginação, mas o problema não é o socialismo... Acho que a solução deve ser eliminar o fator humano da equação, já que sempre que tentam acaba nisso...
 

Guy_Debord

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Claro que explicou, quando não funciona (e nunca funciona) não é socialismo. E a culpa é sempre dos outros também e não que o socialismo/comunismo é impraticável e fadado ao fracasso e estagnação... Existem ZERO exemplos disso funcionando fora do Reino da Imaginação, mas o problema não é o socialismo... Acho que a solução deve ser eliminar o fator humano da equação, já que sempre que tentam acaba nisso...

Putz vou tentar escrever o mais brevemente possível pq já vi que vc não gosta de ler:

Comunismo/socialismo = modo de produção (tipo feudalismo, escravocrata etc) -> significa que não é um governante chegar e dizer "HUE NOIS COMUNISMO AGORA XDDD", é toda uma questão econômica.

Te explicaria melhor mas sei que vc não vai ler. Espero ter ajudado.
 

IcE_WiNd

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Reconhece que esse fenômeno existe então? É o que importa.
Existe e não poderia funcionar de outra forma.
Mas seu exemplo não é muito bom tendo em vista que nenhum trabalhador sozinho produz um carro, são centenas deles trabalhando em conjunto pra produzir 1 carro, ou seja, induz ao erro.
 
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Guy_Debord

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Existe e não poderia funcionar de outra forma.
Mas seu exemplo não é muito bom tendo em vista que nenhum trabalhador sozinho produz um carro, são centenas deles trabalhando em conjunto pra produzir 1 carro, ou seja, induz ao erro.

Só uma questão de refazer as continhas.
 

Guy_Debord

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Então pode melhorar seu próprio exemplo e fazer isso?

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Ok, fábrica de veículos tem no total 2mil funcionários, produz 100 carros por hora e cada carro sai num valor de mercado de 50.000. É produzido por hora 5.000.000 e como toda boa fábrica, esta também tem 3 turnos, portanto as maquinas rodam o dia todo e por dia produzem 120.000.000. Vamos supor que cada funcionário ganha em média 10 reais por hora (estamos nivelando pra cima aqui certo, um pião jamais ganha 10 reais a hora na vida real, isso é salário de colarinho branco de alto nível), isso significa que dos 5 milhões produzidos por hora, apenas 20 mil vai para os funcionários.

Por mês, essa fábrica fatura então 3.600.000.000. Desse valor, 14.000.000 vai para pagar os funcionários; digamos que mais 5.000.000 pra despesas como água, luz, telefone e internet e sei lá, mais 30.000.000 pra pagar matéria prima = 49.000.000, menos os 3 bilhões e 600 faturados = 3.551.000.000 produzido de mais-valia.

Até onde eu sei, algumas plantas de automóveis produzem MUITO mais que 100 carros por hora, e não possuem muito mais que 4000 funcionários. Sem falar que impostos, contas de agua e luz podem ser não cobradas devido a acordos com municípios, guerra fiscal entre locais e todas essas coisas. Sem falar que fui generoso pra c***lho em nivelar o salário dos funcionários em 10 reais por hora :lolwtf
 

IcE_WiNd

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Ok, fábrica de veículos tem no total 2mil funcionários, produz 100 carros por hora e cada carro sai num valor de mercado de 50.000. É produzido por hora 5.000.000 e como toda boa fábrica, esta também tem 3 turnos, portanto as maquinas rodam o dia todo e por dia produzem 120.000.000. Vamos supor que cada funcionário ganha em média 10 reais por hora (estamos nivelando pra cima aqui certo, um pião jamais ganha 10 reais a hora na vida real, isso é salário de colarinho branco de alto nível), isso significa que dos 5 milhões produzidos por hora, apenas 20 mil vai para os funcionários.

Por mês, essa fábrica fatura então 3.600.000.000. Desse valor, 14.000.000 vai para pagar os funcionários; digamos que mais 5.000.000 pra despesas como água, luz, telefone e internet e sei lá, mais 30.000.000 pra pagar matéria prima = 49.000.000, menos os 3 bilhões e 600 faturados = 3.551.000.000 produzido de mais-valia.

Até onde eu sei, algumas plantas de automóveis produzem MUITO mais que 100 carros por hora, e não possuem muito mais que 4000 funcionários. Sem falar que impostos, contas de agua e luz podem ser não cobradas devido a acordos com municípios, guerra fiscal entre locais e todas essas coisas. Sem falar que fui generoso pra c***lho em nivelar o salário dos funcionários em 10 reais por hora [emoji38]wtf
Ok, agora vamos pra parte importante. Você disse como as coisas são, agora queria ouvir de você como as coisas deveriam ser usando esse mesmo exemplo que você deu.

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Guy_Debord

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Ok, agora vamos pra parte importante. Você disse como as coisas são, agora queria ouvir de você como as coisas deveriam ser usando esse mesmo exemplo que você deu.

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Certo.

Primeiro, forma-mercadoria abolida, portanto não existe preço, lucro nem salário. A economia é planejada, então digamos que essa fábrica deve produzir 100 carros por hora, de acordo com o planejamento. Pra isso, ela irá necessitar de a números de funcionários, b quantidade de matéria prima e c apoio da infraestrutura urbana (agua, luz, telefone e internet).

O funcionário que trabalha nessa planta não recebe salário, pq toda economia já foi planejada pra suprir suas necessidades. Dizendo de outra forma, "é tudo grátis", ele não tem seu acesso aos bens produzidos limitados pelo salário que recebe.

De uma forma bem simples: as coisas são mais ou menos como sempre foram, vc só tira a forma-mercadoria tanto do trabalho como dos produtos da equação.
 

IcE_WiNd

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Certo.

Primeiro, forma-mercadoria abolida, portanto não existe preço, lucro nem salário. A economia é planejada, então digamos que essa fábrica deve produzir 100 carros por hora, de acordo com o planejamento. Pra isso, ela irá necessitar de a números de funcionários, b quantidade de matéria prima e c apoio da infraestrutura urbana (agua, luz, telefone e internet).

O funcionário que trabalha nessa planta não recebe salário, pq toda economia já foi planejada pra suprir suas necessidades. Dizendo de outra forma, "é tudo grátis", ele não tem seu acesso aos bens produzidos limitados pelo salário que recebe.

De uma forma bem simples: as coisas são mais ou menos como sempre foram, vc só tira a forma-mercadoria tanto do trabalho como dos produtos da equação.
Esse é o problema. Esse sistema parte do princípio que todos tem os mesmo anseios, ambições e objetivos em comum, vai contra a natureza humana.
O salário por exemplo, reflete a capacidade de geração de valor do funcionário. Funcionários que são mais capacitados devem receber mais por isso, acabar com isso para premiar por igual todos é fundamentalmente injusto na minha opinião.

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Cafetão Chinês

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Ok, fábrica de veículos tem no total 2mil funcionários, produz 100 carros por hora e cada carro sai num valor de mercado de 50.000. É produzido por hora 5.000.000 e como toda boa fábrica, esta também tem 3 turnos, portanto as maquinas rodam o dia todo e por dia produzem 120.000.000. Vamos supor que cada funcionário ganha em média 10 reais por hora (estamos nivelando pra cima aqui certo, um pião jamais ganha 10 reais a hora na vida real, isso é salário de colarinho branco de alto nível), isso significa que dos 5 milhões produzidos por hora, apenas 20 mil vai para os funcionários.

Por mês, essa fábrica fatura então 3.600.000.000. Desse valor, 14.000.000 vai para pagar os funcionários; digamos que mais 5.000.000 pra despesas como água, luz, telefone e internet e sei lá, mais 30.000.000 pra pagar matéria prima = 49.000.000, menos os 3 bilhões e 600 faturados = 3.551.000.000 produzido de mais-valia.

Até onde eu sei, algumas plantas de automóveis produzem MUITO mais que 100 carros por hora, e não possuem muito mais que 4000 funcionários. Sem falar que impostos, contas de agua e luz podem ser não cobradas devido a acordos com municípios, guerra fiscal entre locais e todas essas coisas. Sem falar que fui generoso pra c***lho em nivelar o salário dos funcionários em 10 reais por hora [emoji38]wtf
Essa ideia retardada de exploração atenta contra a lógica. Sem o capitalista, não há mão-de-obra bem remunerada.

Não faz sentido dizer que o capital "explora" o trabalhador. A realidade é oposta: o capital não só aumenta o valor da mão-de-obra do trabalhador (ao fornecer as máquinas e ferramentas de que ele necessita para produzir bens e serviços que os consumidores valorizam e compram voluntariamente) como ainda o alivia da incerteza do futuro pagando o salário antecipadamente.

Não fosse o capital disponibilizado pelos capitalistas e empreendedores (maquinário, ferramentas, matéria prima, insumos, instalações etc.), a mão-de-obra não teria como produzir estes bens de demandados pelos consumidores. Consequentemente, os trabalhadores nem sequer teriam renda, ao menos, não tão alta quanto a possibilitada pelos capitalistas.
Eles usam todo maquinário e insumos disponibilizado pelo capitalista, e ainda recebem um salário adiantado por isso. Não correm nenhum risco de falência.

Começando pelo básico: de onde vêm os empreendimentos nos quais os trabalhadores são empregados?

Como a fábrica ou a empresa foi construída? De onde vem o capital (as máquinas, ferramentas e equipamentos) das fábricas e empresas, com o qual os trabalhadores contratados realizam seu trabalho para produzir os bens que eventualmente estarão disponíveis para os consumidores comprarem? De onde vêm os recursos que garantem o pagamento dos salários dos trabalhadores?

Alguém necessariamente teve de poupar uma parte dos rendimentos obtidos no passado para, então, utilizar esses recursos poupados na construção da empresa e no seu aparelhamento com todos os bens de capital necessários, sem os quais o trabalho de qualquer trabalhador seria consideravelmente muito menos produtivo, com muito menos quantidades produzidas, e muito mais imperfeito em sua qualidade.

O empreendedor que inicia um empreendimento tem necessariamente de ou ter economizado os fundos necessários para cobrir suas próprias despesas de investimento ou ter tomado emprestado de outros que pouparam o necessário.

Logo, sem o capitalista para financiar e sem o empreendedor para empreender, o trabalhador não teria à sua disposição as máquinas, as ferramentas e todos os bens de capital que possibilitam seu trabalho, que o tornam mais produtivo, e que aumentam seu valor.

Os capitalistas adiantam bens presentes (salários) aos trabalhadores em troca de receber, somente quando o processo de produção estiver finalizado, bens futuros (retorno do investimento). Existe necessariamente uma diferença de valor entre os bens presentes dos quais os capitalistas abrem mão (seu capital investido na forma de salários e maquinário) e os bens futuros que eles receberão (se é que receberão).

São muitas as pessoas que não entendem corretamente esse conceito de que os capitalistas adiantam bens presentes para receber, após muito tempo, bens futuros. No entanto, basta verificar os balancetes de qualquer empresa para verificar esse fenômeno. Por exemplo, a General Electric investiu (adiantou) US$685 bilhões para recuperar, na forma de fluxo de caixa anual, aproximadamente US$35 bilhões. Ou seja, os capitalistas da GE abriram mão de US$685 bilhões (e seu equivalente em bens de consumo que eles poderiam ter adquirido no presente) para receber, anualmente, uma receita de US$35 bilhões.

Nesse ritmo, serão necessários 20 anos apenas para recuperar todo o capital adiantado.

A pergunta é: os capitalistas que adiantam $685 bilhões, que se abstêm de consumi-los e que incorrem em risco para recuperá-los, não deveriam receber nenhuma remuneração por isso? Será que durante os próximos 20 ou 30 anos eles deveriam se contentar apenas em recuperar (isso se tudo der certo) tão-somente os $685 bilhões de que abriram mão, sem receber nenhuma remuneração pelo seu tempo de espera e pelo risco em que incorreram?

Quem pensa assim está, na prática, dizendo que ter $1.000 hoje é o mesmo que ter $1.000 apenas daqui a 500 anos (e assumindo zero de inflação de preços).

E este é exatamente o raciocínio por trás de toda a análise marxista da exploração capitalista. O que há de errado, portanto, com a teoria da exploração é que ele não compreende o fenômeno da preferência temporal como uma categoria universal da ação humana.

A "mais-valia" não é a apropriação de um tempo de trabalho não-remunerado, mas sim o juro derivado do tempo de espera e do risco assumido até que o processo produtivo esteja concluído.

Os capitalistas, ao adiantarem seu capital e sua poupança para todos os seus fatores de produção (pagando os salários da mão-de-obra e comprando maquinário), esperam ser remunerados pelo tempo de espera e pelo risco que assumem. Por outro lado, os trabalhadores, ao receberem seu salário no presente, estão trocando a incerteza do futuro pelo conforto da certeza do presente.

O fato de o trabalhador não receber o "valor total" da produção futura nada tem a ver com exploração. Simplesmente reflete o fato de que é impossível o homem trocar bens futuros por bens presentes sem que haja um desconto. O pagamento salarial representa bens presentes, ao passo que os serviços de sua mão-de-obra representam apenas bens futuros.

A relação trabalhista, portanto, é apenas uma relação de troca entre bens presentes (o capital e a poupança do capitalista) por bens futuros (bens que serão produzidos pelos trabalhadores e pelo maquinário utilizado, mas que só estarão disponíveis no futuro).

O economista Eugen von Böhm-Bawerk demonstrou tudo isso de maneira bem mais resumida: "Parece-me justo que os trabalhadores cobrem o valor integral dos frutos futuros do seu trabalho, mas não é justo eles cobrarem a totalidade desse valor futuro 'agora'."

Os trabalhadores e todos os demais ligados ao processo de produção recebem seu pagamento enquanto o trabalho está sendo feito. Já o empreendedor arca com toda a incerteza sobre se irá ganhar ou não o suficiente com a venda de seus produtos para cobrir todas as despesas nas quais incorreu. Ele, aliás, nem sequer sabe se conseguirá vender seu produto.

Ao pagar aos seus empregados os salários que foram acordados por contrato, o empreendedor os alivia da incerteza a respeito de se, no final do processo, haverá lucro, prejuízo, ou se a empresa ficará no zero a zero.

É o empreendedor quem tem de fazer os julgamentos especulativos e criativos sobre o que produzir e a que preços seus produtos poderão ser vendidos. A precisão deste juízo empreendedorial em conseguir antecipar melhor do que seus concorrentes aquilo que seus consumidores podem querer comprar no futuro, bem como os preços que poderão pagar por esses bens, é o que determinará o sucesso ou fracasso de seu empreendimento.

Sem o empreendedor e o capitalista para organizar, financiar e dirigir o empreendimento, seus empregados não teriam trabalho e nem receberiam salários antes que um único produto fosse fabricado e vendido.

Portanto, o empreendedor não é somente o organizador da empresa e o investidor que faz tudo acontecer; ele também é quem irá arcar com as consequências do prejuízo, caso não obtenha um lucro pelos seus esforços empresariais.
 
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Guy_Debord

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Esse é o problema. Esse sistema parte do princípio que todos tem os mesmo anseios, ambições e objetivos em comum, vai contra a natureza humana.
O salário por exemplo, reflete a capacidade de geração de valor do funcionário. Funcionários que são mais capacitados devem receber mais por isso, acabar com isso para premiar por igual todos é fundamentalmente injusto na minha opinião.

Enviado de meu Redmi 5 Plus usando o Tapatalk

Não entendi, porque deixando todos os bens de consumo gratuitos automaticamente vai contra as ambições e objetivos? Cada um tem seus anseios e desejos, o fato das coisas serem gratuitas muda absolutamente NADA em relação a isso. Sem falar que, quer dizer que as ambições humanas são somente em relação a bens triviais de consumo? E todas as ciências, artes, relacionamentos e a porra toda? Ambições de conhecer lugares e pessoas, tudo isso cara?

Salário não reflete absolutamente NADA disso ai amigo, se refletisse não existiria a mais-valia. Tá ali no exemplo que vc pediu pra eu escrever cara, se vc for um pião super capacitado e produtivo, vc não vai receber mais NADA pra isso, como é possível que isso seja justo e o oposto disso injusto? Me explica como é injusto vc ter acesso aos bens de consumo QUE VC TRABALHOU PRA PRODUZIR?
 

IcE_WiNd

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o fato das coisas serem gratuitas muda absolutamente NADA em relação a isso
Eu não quero as mesma coisas que você quer e vice-versa, impor que todos ganhem o mesmo vai contra esse sentimento básico do ser humano. Você está partindo do princípio que abolindo coisas como salário tudo vai ser como é hoje, só que de graça. Não existe possibilidade disso acontecer, as coisas funcionam como funcionam porque as coisas que você quer abolir existem.
se vc for um pião super capacitado e produtivo, vc não vai receber mais NADA pra isso
Se todos recebem a mesma coisa, "nada" no caso, qual o incentivo de uma pessoa estudar pra ser um engenheiro projetista de carros se ele pode economizar esse tempo e esforço para ser somente um "peão"?
 

Guy_Debord

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Eu não quero as mesma coisas que você quer e vice-versa, impor que todos ganhem o mesmo vai contra esse sentimento básico do ser humano.

:klol

Meu amigo, estou falando que TUDO É DE GRAÇA, por isso não faz sentido vc ganhar X ou Y, pq TUDO É DE GRAÇA. Vc quer A, e eu quero B, legal. Tanto A como B são de graça agora, só isso que é a diferença!.

Se todos recebem a mesma coisa, "nada" no caso, qual o incentivo de uma pessoa estudar pra ser um engenheiro projetista de carros se ele pode economizar esse tempo e esforço para ser somente um "peão"?

Vc vai estudar pra ser um engenheiro projetista se vc quiser e achar interessante. Se vc quiser trabalhar no chão da fábrica pq gosta disso, então seja feliz. Se vc gosta de pescar, ou de ser um agricultor, então seja feliz. Se vc gosta de ser policial, bombeiro ou administrador de um meio produtivo, ótimo, vá se seja feliz. Se vc gosta de pintar quadro, fazer música ou QUALQUER OUTRA COISA, vá e seja feliz. A diferença aqui é que vc não vai ser punido por um salário de esmola pq gosta de ser pescador, pião ou policial. Não vai ser incentivado a estudar engenharia quando na realidade gostaria de ser um músico, mas não o faz pq tem medo de falir economicamente.

Chama-se liberdade isso ai.
 

IcE_WiNd

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Me explica como é injusto vc ter acesso aos bens de consumo QUE VC TRABALHOU PRA PRODUZIR?
Simples, porque talvez o valor do seu trabalho não gere valor o suficiente para você ter aquele bem de consumo. Trabalho por trabalho não significa nada, você pode passar o dia inteiro esfregando gelo que ninguém vai te pagar 1 centavo por isso.
Meu amigo, estou falando que TUDO É DE GRAÇA, por isso não faz sentido vc ganhar X ou Y, pq TUDO É DE GRAÇA. Vc quer A, e eu quero B, legal. Tanto A como B são de graça agora, só isso que é a diferença!.
O sistema de produção não funciona se você abolir salário, Não vão ter o produto a, b, c, d pra você escolher. Como a história já nos mostrou somente vai ter 1 produto que vai ser o mais básico possível:
BMW-vs-LADA.jpg

Chama-se liberdade isso ai.
Na verdade chama-se utopia. Você está simplesmente querendo ditar como vai ser o comportamento da humanidade, isso não existe.
 

Guy_Debord

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Simples, porque talvez o valor do seu trabalho não gere valor o suficiente para você ter aquele bem de consumo. Trabalho por trabalho não significa nada, você pode passar o dia inteiro esfregando gelo que ninguém vai te pagar 1 centavo por isso.

E desde quando salário é baseado no valor do que vc produz? Vai ver o quanto que um pião de uma fábrica de automóveis produz de valor, e o tanto que ele recebe. Vai ver o padrão de vida dele. Cara, vc pediu pra eu reescrever o exemplo lá, eu o fiz. Vc leu mesmo?

Estamos falando aqui o tempo todo de trabalho que cria valor, enxugar gelo não é trabalho socialmente necessário.

O sistema de produção não funciona se você abolir salário, Não vão ter o produto a, b, c, d pra você escolher. Como a história já nos mostrou somente vai ter 1 produto que vai ser o mais básico possível:
BMW-vs-LADA.jpg


Na verdade chama-se utopia.

URSS não aboliu a forma-mercadoria, nem o salário e nem o capitalismo. Eu não faço ideia do que vc está falando aqui amigo. Boa e velha falácia do espantalho.
 

IcE_WiNd

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E desde quando salário é baseado no valor do que vc produz?
Desde sempre.
Não estou falando do bem produzido mas sim o quão valioso é o trabalho desempenhado.
Vai ver o quanto que um pião de uma fábrica de automóveis produz de valor, e o tanto que ele recebe.
Recebe conforme o valor que o trabalho dele gera. Ele pegar o volante no estoque e parafusar no carro repetidas vezes representa apenas uma porcentagem do valor total do carro.
URSS não aboliu a forma-mercadoria, nem o salário e nem o capitalismo. Eu não faço ideia do que vc está falando aqui amigo.
O ponto é: Você diz que abolindo o salário tudo vai permanecer igual, com a diferença que tudo será grátis, isso não é verdade.
 

Guy_Debord

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Desde sempre.
Não estou falando do bem produzido mas sim o quão valioso é o trabalho desempenhado.

Recebe conforme o valor que o trabalho dele gera. Ele pegar o volante no estoque e parafusar no carro repetidas vezes representa apenas uma porcentagem do valor total do carro.

Se fosse isso ai mesmo, coletor de lixo, enfermeiro e mais uma caralhada de outros trabalhadores seriam literalmente milionários agora. Policial, professor e tudo mais devem ser extremamente inúteis né. Praticamente enxugadores de gelo.

O ponto é: Você diz que abolindo o salário tudo vai permanecer igual, com a diferença que tudo será grátis, isso não é verdade.

Hue, é verdade sim.

Só falar que uma coisa é ou não sem argumentação tem absolutamente 0 valor e não é assim que funciona uma discussão.
 

IcE_WiNd

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Se fosse isso ai mesmo, coletor de lixo, enfermeiro e mais uma caralhada de outros trabalhadores seriam literalmente milionários agora. Policial, professor e tudo mais devem ser extremamente inúteis né. Praticamente enxugadores de gelo.
Discordo de você e com isso te provo que a percepção de valor é subjetivo.
Aproveitando o exemplo do coletor de lixo, qual a porcentagem da população cujo o sonho é ser coletor de lixo? Esse número de pessoas é suficiente para se montar um sistema de coleta de lixo diária?
Só falar que uma coisa é ou não sem argumentação tem absolutamente 0 valor e não é assim que funciona uma discussão.
Justamente, o mesmo serve para você com essa sua afirmação.
Afirmar que tudo permaneceria igual se salário não existisse não está baseado em nada.
Eu aqui estou falando como as coisas são e de um sistema que já está em funcionamento no mundo todo na data de hoje, você apenas está supondo como as coisas seriam num outro sistema.

A diferença aqui é que vc não vai ser punido por um salário de esmola pq gosta de ser pescador, pião ou policial.
Esqueci dessa parte.
Se não existe salário para punir as pessoas, como vamos saber que existem pescadores de mais?
 
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Guy_Debord

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Discordo de você e com isso te provo que a percepção de valor é subjetivo.

Não entendi, discordando de mim vc está provando alguma coisa?

Aproveitando o exemplo do coletor de lixo, qual a porcentagem da população cujo o sonho é ser coletor de lixo? Esse número de pessoas é suficiente para se montar um sistema de coleta de lixo diária?

A ideia é voluntarismo e liberdade.

Justamente, o mesmo serve para você com essa sua afirmação.
Afirmar que tudo permaneceria igual se salário não existisse não está baseado em nada.
Eu aqui estou falando como as coisas são e de um sistema que já está em funcionamento no mundo todo na data de hoje, você apenas está supondo como as coisas seriam num outro sistema.

Você é que me pediu pra fazer isso, não foi? E c***lho em, eu falei que "as coisas permaneceriam mais ou menos como sempre foram", pra dar ênfase no fato de que o que realmente seria diferente é a questão da forma mercadoria, que socialismo é sobre isso.

Esqueci dessa parte.
Se não existe salário para punir as pessoas, como vamos saber que existem pescadores de mais?

Esqueceu também da parte sobre "economia planejada".

Vc se esforça tanto pra querer discordar de mim, pq não se esforça pra tentar entender? Fica procurando pelo em ovo, fazendo eu me repetir, está beirando a desonestidade aqui já. Vc não quer discutir nem entender né, quer "provar que eu to errado", custe o que custar. A única coisa que vc ganha com essa postura é "curtir" da panelinha da direita, não se iluda achando que está abalando ou coisa do tipo, os robôs do bolsonaro curtem qualquer coisa que vá de acordo com a visãozinha de mundo pequenininha que eles tem.

Fecha o tópico.

Depois dessa resposta, acabou!

Acabou só se foi pra vc. Se acha mesmo que acabou, não volte pro tópico, simples, não tem porquê fechar nada.

Vcs são ruins de argumento em, entendi pq estavam todos fazendo papel de líder de torcida pro Beren sem nem ler o que o coitado escrevia :klol
 

IcE_WiNd

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Não entendi, discordando de mim vc está provando alguma coisa?
Estava voltando ao assunto da percepção de valor, cada um tem uma diferente.
A ideia é voluntarismo e liberdade.
Muito bonita a idéia, mas não passa disso.
E tu não respondeu a pergunta.
Você é que me pediu pra fazer isso, não foi? E c***lho em, eu falei que "as coisas permaneceriam mais ou menos como sempre foram", pra dar ênfase no fato de que o que realmente seria diferente é a questão da forma mercadoria, que socialismo é sobre isso.
Ecenomia é um assunto extremamente complexo, não sou economista mas sei que é. Retirar umas das principais bases dele e falar que "as coisas permaneceriam mais ou menos como sempre foram" pra mim é um completo absurdo.
Esqueceu também da parte sobre "economia planejada".
Economia planejada significa que o governo vai ditar quantas pessoas podem ser pescadores?
 
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Guy_Debord

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Estava voltando ao assunto da percepção de valor, cada um tem uma diferente.

Percepção de valor não dita o preço de nada. Muito menos de salários. Se ditasse, jogador de futebol não ganhava o tanto que ganha e tampouco coletores de lixo.

Muito bonita a idéia, mas não passa disso.
E tu não respondeu a pergunta.

A resposta é exatamente essa, não depende de ser uma paixão, as pessoas fariam de forma voluntária simplesmente pq tem que ser feito. As pessoas não trabalham só pq alguém vai a recompensar no fim do dia, existem N motivos pra se trabalhar. Se sua tese fosse verdadeira, como vc explicaria o trabalho antes do trabalho assalariado ser inventado?

Ecenomia é um assunto extremamente complexo, não sou economista mas sei que é. Retirar umas das principais bases dele e falar que "as coisas permaneceriam mais ou menos como sempre foram" pra mim é um completo absurdo.

... Ok cara, tudo seria diferente.

Simplesmente não interessa pro argumento que eu estou te mostrando, que socialismo é sobre forma-mercadoria. Esse é o ponto, é só disso que eu estou falando.

Economia planejada significa que o governo vai ditar quantas pessoas podem ser pescadores?

Não, significa que vc tem como saber se tem muito ou pouco de alguma coisa. Se o cara quer continuar pescando, ok, mas não vai servir como trabalho social, o produto dessa pesca vai ficar lá na casa dele.
 
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