[SOCIALISMO MARAVILHOSO] Em nova crise econômica, CUBA LANÇA quota de alimentos para a população

[-Saint-]

Voltei, iae já revelou como socializar a propriedade privada sem ser a força ?

Não é justo manter esse segredo longe de toda a humanidade!

Quero ser dono da coca-cola tbm!

 

[Cafetão Chinês]

@Cafetão Chinês

Espero que não se importe, responderei suas questões amanhã e esperarei uma respostas do Beren para o fazer, porque acredito que ele questionará coisas que vc também está questionando. Então para não ter que escrever 2 muralhas de texto, farei dessa forma. Até porque pelo que estou vendo, vc também ainda está editando esse post , pois eu também estava fazendo isso agora pouco. Mudei algumas poucas coisas no meu texto, mas nada que vá mudar o argumento em questão, foram mais edições em frases que eu acho que não ficaram boas, e uma outra em particular que eu li completamente errado o que o Beren falou.

Enfim, é isso ai

EDIT: @Cafetão Chinês , acabei de ler seu post, cheio de ofensa desnecessária e falta de respeito. Começou tão bem mais vc não se aguenta né.

Que bom que não vou ter que perder meu tempo respondendo esse monte de porcaria inculta que vc escreveu, mais uma vez. Só demonstra o quanto vc não estuda porra nenhuma de economia e não tem a menor experiência com debate desse tipo. Tá na cara que vc leu meia dúzia de artigo no Mises.com e agora se acha o economista . Não sabe definição de termo científico e nem pra ir usar o google antes de vir passar vergonha, parabéns cara. Quantos anos vc tem? Muita imaturidade isso ai.

Vai ler um livro Chinês, já vi que nem vale a pena te tratar com respeito. Escreveu a toa, tomara que pelo menos alguém de uns "curtir" pra vc não se sentir mal por perder tempo com isso ai, se bem que deve ter sido rápido até escrever esse monte de nada ai. Edita esse lixo de post se quiser ter uma discussão séria. Uma vez seu post estando civilizado, esse também será editado.


No aguardo da resposta @Beren_

Claro que você não vai responder. Você teria de nascer de novo para ter a capacidade de responder a algum dos questionamentos, demonstrações apriorísticas e refutações que te fiz.

No mais:

 

[Goris]

Socialismo cientifico é Marxismo.

Voce moveu o gol, de novo huahauaa.

Quanto a seus "exemplos". Estatísticas de base 1 são irrelevantes, e analise empírica em ciências humanas/sociais são inválidos pois você NÃO PODE recriar as mesmas
exatas condições, com as mesmas exatas pessoas, com as mesmas exatas ideias, etc. O mundo e as pessoas não são imutáveis e sendo impossível o método cientifico nessa situação, analise a priori se faz necessária. Isso é puro e simples historicismo, que já caiu em desuso e foi desacreditado a décadas.

Voce está criando uma definição de socialismo do nada. Alias, nem de socialismo isso seria, seria de comunismo ou anarco-comunismo.
mas, se é paras "exemplos históricos", como todo bom comunista historicista faz, eu tenho um exemplo histórico melhor. Antes da existência de estados e empresas, cada um tinha a sua disposição toda terra do mundo basicamente para fazer o que quiser. E ainda assim, muitos preferiam não trabalhar e cooperar e preferiam roubar dos que trabalhavam.
O que na sua concepção confecção "cientifica" , impediria que as pessoas desejassem mais e tomassem a força?
E se alguém decidir que quer ter mais e trabalhar mais do que outro? Devemos então dividir o que ele produz a mais? Como voce obriga ele a isso?
Quem decide qual terra eh de quem já que tudo é de todos? Eu posso decidir plantar tomates e voce batatas, quem decide? Eu quero criar ovelhas e voce bovinos. Novamente, quem decide?
Sem capital. Sem poupança, sem calculo econômico, como você sabe o que produzir, quando, quanto guardar?



Como voce define propriedade?
Eu defino propriedade como a capacidade de escolha de uso exclusivo de um meio a sua disposição para obter o fim que voce deseja.
Se eu sou "dono" de uma terra (meio), eu escolho como utilizarei esse meio.
Se sou "dono" do meu corpo, uso meu corpo para alcançar os fins que desejo (se alguem me força a usar meu corpo para seus objetivos, isso é escravidão).

1-Os dois tem pequenos pedaços de terra. São ambos OPERÁRIOS que eles mesmo trabalham a terra, com a pequena terra dividida entre os dois. Afinal não é isso ter controle sobre os meios de produção? Ou vai mover o gol de novo?
2-Sim ele tem como sua propriedade somente a força de trabalho. E daí? A priori tudo que temos é nossa força de trabalho. Seja ela braçal ou intelectual. Fazendo uma regressão, todos os "ricos" de hoje, só tinham sua "força de trabalho" a seu favor em algum momento. A exceção disso são os ricos que se tornaram ricos através da fraude, roubo, espoliação de forma geral. Mas para definir isso, você precisa definir qual a forma HONESTA de se adquirir propriedade.
3-"trabalha igual um CARAIO num dos serviços mais pesados que existe, numa das funções mais fundamentais para a existência da cidade moderna, e é remunerado em esmola praticamente" é puramente apelo a emoção. Sua indignação não torna seu argumento verdadeiro. Dada a divisão do trabalho, algumas pessoas farão trabalhos que são menos desejados. Cabe a cada qual procurar o melhor trabalho possível. Se ignorada a divisão do trabalho, ai sim você pode parar de se preocupar com o "coletor de lixo" porque todos estaremos comendo lixo mesmo. Sem divisão do trabalho, todos terão que coletar seu lixo, fazer sua comida, fazer suas roupas, criar as crianças, ensinar os mais novos, construir veículos para uso próprio. Em suma, todos terão que fazer tudo e no fim, nada além do mais básico será feito, se tanto. Já que o tempo também é um recurso escasso.
Todo trabalho é importante, mas nem todo trabalho vale o mesmo pura e simplesmente porque as pessoas não enxergam dessa forma. A unica forma de obrigar as pessoas ao que voce quer, é pela força de uma ditadura. E ai já move o gol para fora da sua utopia pois haveriam dominantes e dominados.




Eu apenas defini que, comunistas pensam geralmente que trabalhar é uma "imposição social" e não uma necessidade de preservação. O que está errado.

Quantos carros e qual valor destes carros, que foram produzidos sem a fabrica?
Porque o operário não abre a fábrica dele?

E sim, existem fábricas que enriqueceram por meios ilícitos, desonestos, com ajuda de governos, e se possível eu sou favorável a levantar os devidos donos dos valores para devolver os valors roubados. Mas os que criaram e investiram honestamente, não.
Pela sua definição, se voce trabalha para ter 2 maças, e eu não, eu posso roubar uma maça sua e tudo bem.
Ou seja, volta a faltar uma definição de quando o que alguem produz pertence a quem produziu, pois se é de "todo mundo" eu sempre posso alegar precisar mais do que o outro.



Mas isso aqui é absurdamente subjetivo. Digamos que HOJE eu faça a tal cadeira. E deixo pro meu filho. Amanha meu filho, que gostou da cadeira, resolve fazer 10, e destas 10 ele troca 8 com outras pessoas. Se é DELE ele pode trocar. Seria estupido e contraproducente dizer que não e levaria a voce ter que defender mais uma vez que a divisão do trabalho e especialização não existem ou são ruins.
Bem, como muitos gostaram das cadeiras, os 2 filhos desse filho começaram a ajudar a fazer cadeiras, eles fazem o bruto e o pai o acabamento, e com isso, tenho aqui agora uma linha de produção. Ai esses filhos criaram uma pequena fabrica, que deixariam pros filhos deles. Seria então proibido?
Qual o padrão? Qual a regra? Quem decide o que é então meio de produção ou não?
Isso é mais uma coisa que os comunismo mostra como é uma teoria atrasada e fadada ao fracasso brutal. Eles não entendem que "meios de produção" hoje em dia muitas vezes são apenas a habilidade humana. Quem desenvolve aplicativos por exemplo, deve perder seu "cérebro" como meio de produção? Já foi-se o tempo em que meio de produção era apenas terras, fabricas, etc. Sua teoria "cientifica" está apenas uns 200 anos atrasada.



Perai. Economia planejada por quem?
Se voce não pode deixar herança, se é limitado a pequenas propriedades que não fariam diferença na vida dos filhos, porque eu vou trabalhar mais se nada posso conquistar para eles? Pois tudo que eu conquistaria, dada a limitação, já é deles por direito eu fazendo ou não. A preferencia eh gastar, consumir tudo. Consumir tudo agora, seria uma sociedade hedonista.
E não. O capitalismo por essência e definição, não pode ser hedonista, ele depende das pessoas que tem preferencial temporal baixa pouparem, ACUMULAREM CAPITAL (definição de capitalismo) para que exista o capital para ser investido. O que é hedonista, é o "capitalismo corporativo", o mercantilismo, a "economia planejada" que gera incentivos econômicos artificiais,como inflação por exemplo, pois se meu dinheiro vale MAIS HOJE do que AMANHA. Eu prefiro gastar hoje e não amanhã. Se voce não pode acumular capital, voce vai gastar hoje, vai consumir. Voce não vai produzir em excesso pois voce não pode acumular o capital.

Bem eu estava tentando que voce me convencesse que o socialismo e comunismo são humanamente e economicamente viáveis. Mas vários pontos seus não convenceram e carecem de voce explicar como seria. As perguntas estão ai no texto.
Só consegui me convencer que outro comunismo traria mais dos mesmos resultados.

Estou no celular, então fica difícil citar direito.

Mas quando estava lendo as aventuras do pequeno Marx, imediatamente me veio à mente que já existe uma sociedade idealizada por ele: As comunidades indígenas.

Não tem propriedade privada, todos trabalham segundo suas aptidões, ninguém manda em ninguém e as pessoas se organizam de acordo com as aptidões que disse ali acima e vão caçar, colher, fazer ferramentas para o grupo, casa...

O Comunismo real.

"Ah, mas comunismo não se aplica a retornar a Idade da Pedra".

Sim. O post do Beren foi em cheio naquilo que eu pensava.

Se não vale a pena você fazer uma casa foda, porque vai ser de ninguém, você não vai fazer. Se não vale a pena vc se matar de estudar porque vai ter o mesmo ganho que o cara que mal sabe ler mas ergue pedras, pra quê vai estudar?

Uma sociedade comunista fatalmente iria pra decadência de Cuba, Coreia do Norte e cia. Pela forma como a Alemanha Oriental era um peso na economia alemã reunida até 2009 (época que li uma reportagem sobre o assunto), dá pra imaginar esse povo parado no tempo e, com ainda mais tempo, regredindo.

Com certeza ainda tem muita coisa errada com o capitalismo, ele é o pior sistema econômico, tirando todas as outras opções que são ainda piores.

 

[Cafetão Chinês]

Estou no celular, então fica difícil citar direito.

Mas quando estava lendo as aventuras do pequeno Marx, imediatamente me veio à mente que já existe uma sociedade idealizada por ele: As comunidades indígenas.

Não tem propriedade privada, todos trabalham segundo suas aptidões, ninguém manda em ninguém e as pessoas se organizam de acordo com as aptidões que disse ali acima e vão caçar, colher, fazer ferramentas para o grupo, casa...

O Comunismo real.

"Ah, mas comunismo não se aplica a retornar a Idade da Pedra".

Sim. O post do Beren foi em cheio naquilo que eu pensava.

Se não vale a pena você fazer uma casa foda, porque vai ser de ninguém, você não vai fazer. Se não vale a pena vc se matar de estudar porque vai ter o mesmo ganho que o cara que mal sabe ler mas ergue pedras, pra quê vai estudar?

Uma sociedade comunista fatalmente iria pra decadência de Cuba, Coreia do Norte e cia. Pela forma como a Alemanha Oriental era um peso na economia alemã reunida até 2009 (época que li uma reportagem sobre o assunto), dá pra imaginar esse povo parado no tempo e, com ainda mais tempo, regredindo.

Com certeza ainda tem muita coisa errada com o capitalismo, ele é o pior sistema econômico, tirando todas as outras opções que são ainda piores.

Mano Góris. Por favor, não compare os índios a comunistas e marxistas.

Os índios vivem a vida deles na tribo deles, e não tentam impor sua utopia igualitária criminosa para o resto da humanidade.

Além do mais, desde que não se ROUBE propriedade privada, não há nada errado em se juntar com uma galera e fundar sua sociedade tribal, com poucos membros em um território limitado. Só não compara "tua vila" com um arranjo complexo, com mercado e divisão do trabalho, por motivos óbvios.

 

[Guy_Debord]

Claro que você não vai responder. Você teria de nascer de novo para ter a capacidade de responder a algum dos questionamentos, demonstrações apriorísticas e refutações que te fiz.

Amigo, respondi o post do Beren que é infinitas vezes mais elaborado e complexo que o seu, vc acha mesmo que esse monte de lixo desonesto que vc escreveu vai me intimidar? Vc se superestima MUITO, extremamente arrogante. Continua perdendo ai.
Não te respondo pq vc é um moleque e mal educado.

Ah e é claro:

Estou no celular, então fica difícil citar direito.

Mas quando estava lendo as aventuras do pequeno Marx, imediatamente me veio à mente que já existe uma sociedade idealizada por ele: As comunidades indígenas.

Não tem propriedade privada, todos trabalham segundo suas aptidões, ninguém manda em ninguém e as pessoas se organizam de acordo com as aptidões que disse ali acima e vão caçar, colher, fazer ferramentas para o grupo, casa...

O Comunismo real.

"Ah, mas comunismo não se aplica a retornar a Idade da Pedra".

Sim. O post do Beren foi em cheio naquilo que eu pensava.

Se não vale a pena você fazer uma casa foda, porque vai ser de ninguém, você não vai fazer. Se não vale a pena vc se matar de estudar porque vai ter o mesmo ganho que o cara que mal sabe ler mas ergue pedras, pra quê vai estudar?

Uma sociedade comunista fatalmente iria pra decadência de Cuba, Coreia do Norte e cia. Pela forma como a Alemanha Oriental era um peso na economia alemã reunida até 2009 (época que li uma reportagem sobre o assunto), dá pra imaginar esse povo parado no tempo e, com ainda mais tempo, regredindo.

Com certeza ainda tem muita coisa errada com o capitalismo, ele é o pior sistema econômico, tirando todas as outras opções que são ainda piores.

Não sei da onde vc tirou que no comunismo não tem propriedade pessoal, que tudo não vai ser de ninguém mas ok

Seu pensamento pra fazer algum sentido tem que partir de um total desentendimento sobre o que é comunismo. Só ler minha resposta pro Beren que vc vai entender.

 

[Damyen]

Amigo, respondi o post do Beren que é infinitas vezes mais elaborado e complexo que o seu, vc acha mesmo que esse monte de lixo desonesto que vc escreveu vai me intimidar? Vc se superestima MUITO, extremamente arrogante. Continua perdendo ai.
Não te respondo pq vc é um moleque e mal educado.

Ah e é claro:

Visualizar anexo 73119



Não sei da onde vc tirou que no comunismo não tem propriedade pessoal, que tudo não vai ser de ninguém mas ok

Seu pensamento pra fazer algum sentido tem que partir de um total desentendimento sobre o que é comunismo. Só ler minha resposta pro Beren que vc vai entender.

Como você é transado!

 

[Guy_Debord]

Como você é transado!
Visualizar anexo 73122

Adoro beber choro de direitista, por favor, chora mais que hoje é sexta-feira, dia de encher a cara.

 

[Damyen]

Adoro beber choro de direitista, por favor, chora mais que hoje é sexta-feira, dia de encher a cara.

 

[Cafetão Chinês]

Amigo, respondi o post do Beren que é infinitas vezes mais elaborado e complexo que o seu, vc acha mesmo que esse monte de lixo desonesto que vc escreveu vai me intimidar? Vc se superestima MUITO, extremamente arrogante. Continua perdendo ai.
Não te respondo pq vc é um moleque e mal educado.

Ah e é claro:

Ai ai.
Você acha mesmo que alguém está te levando a sério você aqui? Você é a piada do momento. Você não tem capacidade intelectual para responder a ninguém daqui. O que o Beren fez com você, foi lhe aplicar uma aula (na realidade, limpou o chão com a sua cara). Você achou que aquilo foi um debate?

Você só escreve um monte de b*sta sem nenhum sentido lógico. Aposto que você nem mesmo lê as abominações que escreve. Não consegue se ater ao que foi perguntado. E quando é destruído pela realidade dos fatos, começa a cagação no tabuleiro, típica de um pombo do MEC.
Não me respondeu simplesmente porque arregou.

Indivíduos com baixa capacidade e conhecimento limitado sobre um assunto, acreditam saber mais que outros mais bem preparados.

É ótimo ficar destroçando e humilhando a sua fantasia igualitária. Aliás, até mesmo crianças conseguem refutar o comunismo. Não me admira se alguma pesquisa demonstrar que socialistas e igualitaristas em geral tem QI menor do que o de uma criança.

Você é o resultado nefasto dos anos de dominação marxista do PT no MEC. Chamamos esse tipo de indivíduo de pombo adestrado pelo Paulo Freire. Segue a cartilha. E os erros gramaticais em palavras simples também costumam denunciar o analfabetismo funcional.

*Chama os outros de moleque, mas aposto que é um adolescente que ainda não terminou o ensino fundamental. O modo de escrever denúncia.

 

[Guy_Debord]

Ai ai.
Você acha mesmo que alguém está te levando a sério você aqui? Você é a piada do momento. Você não tem capacidade intelectual para responder a ninguém daqui. O que o Beren fez com você, foi lhe aplicar uma aula. Você achou que aquilo foi um debate?

Você só escreve um monte de b*sta sem nenhum sentido lógico. Aposto que você nem mesmo lê as abominações que escreve. Não consegue se ater ao que foi perguntado (típico sintoma de dissonância cognitiva). E quando é destruído pela realidade dos fatos, começa a cagação no tabuleiro, típica de um pombo do MEC.
Não me respondeu simplesmente porque arregou.

Sintoma de efeito Dunning-Kruger: indivíduos com baixa capacidade e conhecimento limitado sobre um assunto, acreditam saber mais que outros mais bem preparados.

É ótimo ficar destroçando e humilhando a sua fantasia igualitária. Aliás, até mesmo crianças conseguem refutar o comunismo. Não me admira se alguma pesquisa demonstrar que socialistas e igualitaristas em geral tem QI menor do que o de uma criança.

Você é o resultado nefasto dos anos de dominação marxista do PT no MEC. Chamamos esse tipo de indivíduo de pombo adestrado pelo Paulo Freire. Segue a cartilha. E os erros gramaticais em palavras simples também costumam denunciar o analfabetismo funcional.

*Chama os outros de moleque, mas aposto que é um adolescente que ainda não terminou o ensino fundamental. O modo de escrever denúncia.

PT marxista



Continue, por favor.

 

[Damyen]

PT marxista



Continue, por favor.

Não, pô, o PT é de direita!

 

[Guy_Debord]

Não, pô, o PT é de direita!

Então quer dizer que esquerda = marxismo. Ok, ta serto mesmo.

Surpresa do dia: direitista é analfabeto político.

 

[RoLukeSky]

Esse cara é o Karl Marx do século XXI.

Será celebrado daqui 200 anos....

 

[Guy_Debord]

Esse cara é o Karl Marx do século XXI.

Será celebrado daqui 200 anos....

Pelo menos essa foi engraçada

 

[Damyen]

Então quer dizer que esquerda = marxismo. Ok, ta serto mesmo.

Surpresa do dia: direitista é analfabeto político.

Surpresa do dia: esquerdista acha que é gente.

 

[Beren_]

O que o materialismo histórico e dialético faz é evidenciar leis que regem o movimento da histórica, como por exemplo a luta de classes. O Estado "resolvendo" a luta de classes, abafando ela completamente, falsearia o método e a lei.

Voce está falando o que ele supostamente faz. Mas não está mostrando que realmente o faz. Como explicado a historia não se repete, e para voce defender o materialismo historico voce tem que conseguir defender que ela sim, necessariamente se repete. Ele só pode ser falseado após o fato. Então eu posso dizer que "o comunismo não funcionou por causa de motivo X que "não era comunismo de verdade", o que sempre vemos eh essa falacia do escoces de verdade.
Ai voce vai dizer "mas agora, QUANDO e SE for aplicado da forma correta, vai dar certo'". Voce não pode falsear isso. Portanto, não é ciência.

Não dei aquele exemplo com o intuito de dizer que se repetiria e que daria certo se for feito daquela forma, a minha intenção era somente te mostrar uma experiência de fato socialista na história. Tampouco o materialismo histórico e dialético afirma que a história se repete, por isso eu ainda não entendo porque me acusa de ser historicista.

Ok se voce não fez por esse motivo, embora tenha demorado um pouco para dize-lo, vamos apenas ignorar as evidencias não cientificas e bola pra frente.

O materialismo histórico não prevê o futuro da história, eventos históricos. A ideia não é essa, isso era coisa que o partido soviético dizia pra justificarem sua estadia eterna no poder. Existe toda uma linha de pensamento marxista-leninista, na qual a crítica de Popper, até onde eu entendo, se refere.

Uma vez revelado, por exemplo, a ideia de luta de classes, podemos fazer algumas previsões de um movimento histórico como uma guinada para esquerda depois dos 2 mandatos do Trump, mas não de eventos históricos como "daqui a 5 anos vai acontecer uma guerra por causa de Y". Pode-se, contudo, afirmar que devido ao modo no qual a economia é organizada, guerras e revoluções acontecerão.
Entendo a questão do método empírico, e é por isso mesmo que as ciências humanas usam o materialismo histórico em vez do método empírico, essas leis gerais de fato ajudam a compreender a realidade e a história.

Qual ciencia humana academicamente usa esse metodo? Porque, voce está falando de economia. E em economia ninguem usa materialismo historico. Pelo menos ninguem que queira ser levado a sério. Marxismo na economia já caiu em desuso a tempo. O mainstream de hoje em monetarismo da escola de Chicago, algo de Keynes, classicos, neo classicos e mais algumas influencias inclusive como a escola austriaca, embora ela não seja considerada mainstream.

Economia organizada,. Exato, a economia hoje já é até certo nível planificada, planejada. Em diferentes níveis dependendo do local. Curiosamente, onde a economia é mais planejada, é onde as pessoas mais tem problemas. Veja grande parte de sua reclamação é baseada no Brasil (lixeiro ganha xxx). Voce acha que a economia no Brasil é "liberal"? Ela está mais próxima do laissez-faire ou é mais próximo da planificação socialista?
Para definir isso, devemos colocar critérios de comparação. Compare a EUA, Nova Zelandia, Hong Kong. E depois compara a Coreis do Norte e Venezuela.
Os primeiros, estão um pouco mais proximo do laissez-faire e os ultimos mais proximos da planificação economica (não são completos comunismos segundo a teoria marxista, admito, mas voce deve entender que estão bastante proximos no quesito economia certo?)
Voce "prever" que "acontecerá" uma guerra, e definir que isso é devido a motivo X

Não entendi essa coisa de ser correto ou não, como assim?

Correto - O que pode ser defendido como verdade para todos, virtuoso, que possui virtude. Bem. Bom.

Todo o pensamento sobre as questões econômicas e sociais do Marx não se baseia na questão social, se baseia primeiro na economia, na materialidade. Marx não analisa um monte de ideias pra chegar a conceitos sobre a realidade, é o contrário, analisa-se a realidade pra chegar a um monte de ideias, ai conflita-las com outras e tal.

Essa confusão vem de vc não estar considerando dois elementos da teoria: infraestrutura e supraestrutura. Ideologia é supraestrutura e serve pra justificar/manter a infraestrutura. A teoria do Marx nunca foi parte de nenhuma supraestrutura, nunca foi ideologia. Existem ideologias baseadas nessas análises, como os marxista-leninista implantaram na URSS e afins pra justificar a existência do partido e das coisas, mas a análise em si não é ideologia. O Juche, da Coreia do Norte, é ideologia, tal qual cristianismo também é; materialismo histórico é método.

Pra te falar bem a verdade, não compreendi muito bem sua afirmação portanto não sei se respondi de forma satisfatória também.

Não meu querido. Marx parte da luta de classes para chegar a conclusões. Portanto ideologia.

Libertarianismo é superestrutura. Mises é meio que uma meme se vc tá querendo falar de ciência e tal:

Visualizar anexo 73070

Agora sim subiu o nivel do debate,. Memes sempre refutam ciencia.

Posso brincar tambem?



"Falseando" a "ciencia" comunista.


Agora vamos voltar ao papo de adultos:

Quanto a praxeologia que voce supostamente "refutou" com um meme..É interessante que ao postar nesse forum com toda vontade de estar certo, voce o faz praxeologicamente, pois deseja sair de um estado de desconforto (estar errado) para um estado de menor insatisfação (estar certo). Realmente interessante.


Sobre a praxeologia como ciência e ser falseável.

Ciência Dedutiva

Outro tema aristotélico exerceu grande influência sobre os austríacos; e esse, felizmente, é mais fácil de documentar. O método característico da economia austríaca, levado ao seu ponto mais alto por Mises, é a dedução. Se inicia com um axioma auto-evidente (“o homem age”) e com a ajuda de alguns postulados secundários, se deduz toda a ciência da ação humana.

Onde se originou essa noção de ciência? Apesar de, como mencionado anteriormente, ser muito difícil demonstrar influência direta na história intelectual, eu acho que não é acidente que a ideia de ciência dedutiva seja encontrada no Posterior Analytics de Aristóteles. Aristóteles argumenta que uma ciência completa deve começar com um axioma auto-evidente e, pelo uso da dedução, desabrochar toda uma disciplina. Frequentemente, as condições forçam o uso de meras hipóteses empíricas, mas esse é um mero recurso.[10]

A ciência empírica existe como um substituto para a verdadeira ciência, que deve funcionar através da dedução. Quando Brentano e outros reviveram o estudo de Aristóteles, essa visão de método se tornou disponível para estudos em universidades austríacas.

Aristóteles discutiu também a necessidade de princípios auto-evidentes em Ética a Nicômaco. Ele nota que para justificar uma proposição, normalmente se procederia citando outra proposição. Mas se as coisas são deixadas assim, a tarefa não está cumprida. O que, por sua vez, justifica a proposição proposta em apoio ao argumento original? Obviamente, se pode citar ainda outra proposição, mas esse procedimento não pode continuar para sempre.

É preciso começar com um ou mais axiomas auto-evidentes dos quais a justificação procede. A não ser que isso seja feito, as razões propostas em apoio a um argumento não têm fundamento. Ou se empilha justificações indefinidamente ou se argumenta em círculo. Mais uma vez o paralelo com o procedimento austríaco é preciso. A praxeologia se origina do axioma da ação, que não requer nada mais em seu apoio.

Um erro comum precisa ser notado aqui. Não segue do argumento do regresso sobre a justificação que argumentos têm que sempre ser rastreados a apenas um axioma. Tudo o que o argumento mostra é que pelo menos um princípio auto-evidente é necessário para iniciar uma cadeia de justificação. Mas nada no argumento limita o número desses princípios.

Se fossemos argumentar que para evitarmos um regresso infinito de justificação, teríamos que chegar a um único axioma, o argumento seria falacioso. O argumento, em resumo, seria que uma vez que toda a proposição que não requer justificação, deve haver uma proposição básica que é a fonte da qual todas as outras são justificadas. Isso é equivalente ao “argumento” que uma vez que todos têm um pai, alguém é o pai de todos. Obviamente, isso está errado.

Quando se argumenta que uma proposição é auto-evidente, isso não significa que se esteja apelando para uma experiência psicológica de certeza em apoio à proposição. Fazer isso seria precisamente argumentar que a proposição não é auto-evidente, uma vez que sua evidência aqui depende de outra coisa – a experiência psicológica. Se alguém tem uma experiência “Aha” no estilo da psicologia Gestalt em vir a perceber a auto-evidência de uma proposição é irrelevante.

Esse ponto é importante pois hermeneuticistas contemporâneos às vezes mantêm que os axiomas auto-evidentes da praxeologia são na verdade princípios aceitos por uma comunidade particular. Essa abordagem é simplesmente uma variante da falácia psicológica que nós já consideramos. Se um grupo particular aceita a proposição como um axioma difere da questão de se o axioma é auto-evidente.

Até então eu tenho afirmado que o método dedutivo da economia austríaca se origina em Aristóteles. Mas uma objeção óbvia vem à mente. Quando se volta para a terceira grande figura da Escola Austríaca, Ludwig von Mises, Aristóteles parece estar fora de cena. Ao invés dele, Mises faz uso de uma distinta terminologia neokantiana: em particular, em relação às proposições da economia austríaca como verdades sintéticas a priori. O axioma da ação assume livre escolha, mas isso é um postulado para Mises. Mises não presume legislar para o mundo noumenal. Não se pode, pensava ele, excluir a possibilidade de que a ciência irá demonstrar que o determinismo rígido é verdadeiro. (Um tanto estranho, aqui Mises contraria Kant, que pensava que éramos fenomenologicamente determinados mas noumenalmente livres.)

Tendo levantado essa objeção, não devo perder muito tempo com ela. Apesar de Mises de fato fazer uso da linguagem kantiana, nada em seu argumento depende do sistema kantiano. Quando Mises emprega a expressão “proposição sintética a priori”, por exemplo, ela simplesmente designa que seja necessariamente verdadeira e não uma tautologia. Aqueles que preferem uma abordagem aristotélica podem facilmente traduzir os termos de Mises para o seu uso preferido.

A grande importância de Mises para os nossos propósitos não está na sua fachada kantiana. Pelo contrário, está em um grupo de filófosos, os positivistas lógicos, que surgiram nos anos 1920, e desenvolveram doutrinas que ameaçaram abalar o sistema austríaco. Suas posições, até o ponto em que colidiam com o sistema de Mises, não desafiavam a sua economia; ao invés disso, era seu método dedutivo que levou os positivistas a protestar. Para Mises, então, nosso foco não é os filósofos que o influenciaram, mas aqueles que o atacaram. Em sua resposta a esses ataques, Mises desenvolveu e esclareceu ainda mais a posição austríaca.

Os positivistas lógicos ou Círculo de Viena se encontravam sob a liderança de Moritz Schlick, um professor de filosofia na Universidade de Viena. Apesar de Schlick liderar o grupo, as posições dele não eram em todos os aspectos características do Círculo. Como um exemplo, ele acreditava que ética era uma ciência, enquanto a maioria dos positivistas lógicos viam asserções éticas como empiricamente desprovidas de significado.[11]

Provavelmente, o membro do grupo mais importante filosoficamente foi Rudolf Carnap, nascido alemão, mas residente em Viena. Ironicamente, o irmão de Ludwig von Mises, Richard von Mises, fazia parte do Círculo, assim como Karl Menger, o filho do fundador da Escola Austríaca. Outro membro, Felix Kaufmann, foi também um participante dos seminários de Ludwig von Mises. Apesar disso, assim como todos os membros do Círculo, ele se opunha fortemente à abordagem dedutiva de Mises ao método econômico.

O grupo não era muito influente em seu início. Eric Voegelin, que estava em Viena nos anos 1920 e 1930, uma vez me falou em uma conversa que os positivistas lógicos eram normalmente vistos como excêntricos e loucos. A visão negativa de Voegelin sobre o grupo talvez tenha dado mais cor às suas memórias, mas seu testemunho é significante apesar disso. O Círculo se tornou muito mais influente após a ascensão de Adolf Hitler ao poder em 1933. A situação política européia, culminando na anexação da Áustria pela Alemanha em março de 1938 forçou a maioria dos positivistas lógicos ao exílio. Muitos deles acabaram nos Estados Unidos e garantiram posições em grandes universidades. É amplamente devido à influência dos positivistas lógicos na filosofia americana que a maioria dos economistas americanos rejeitam a praxeologia. Eles vêem o método de Mises como fora de moda e escolástico, que supostamente não seguia as direções da filosofia científica.

A essência do positivismo lógico pode, para os nossos propósitos, ser definida de forma bastante simples. Todos os enunciados empíricos, i.e., enunciados sobre o mundo, devem ser testáveis. Se um enunciado não podem ser testado, então ele não tem significado empírico. Por “testável” ou “verificável” os positivistas queriam dizer “capaz de ser percebido pelos sentidos.” Esse é o famoso critério de verificabilidade de significado, o princípio mais reconhecido do Círculo de Viena.

Pode-se ver imediatamente que a estrutura da economia austríaca está com sérios problemas se o critério de verificabilidade é aceito. De acordo com Mises, as proposições da economia são necessariamente verdadeiras. Mas verdades necessárias não podem fornecer informação sobre o mundo, na visão positivista lógica. Apenas proposições que podem ser tanto verdadeiras quanto falsas, dependendo das circunstâncias, fornecem informação. Proposições que devem sempre ser verdadeiras ou sempre ser falsas não fornecem informação. A conclusão então parece inevitável: a economia austríaca não fornece nenhuma informação sobre o mundo.

Os positivistas lógicos não negavam que algumas proposições tem que ser verdadeiras. Mas, como sugerido acima, isso não ajuda em nada a economia austríaca. Verdades logicamente necessárias são apenas tautologias, i.e., enunciados que não fornecem nenhuma nova informação sobre o mundo.[12] Um exemplo fundamental de tautologia é uma definição. No exemplo clássico banal, o enunciado “um solteiro é um homem que nunca casou e já tem uma certa idade” não fornece nenhuma informação sobre o mundo. Ele meramente oferece uma definição. Uma definição nos diz que duas expressões podem ser substituídas uma pela outra em uma frase enquanto o valor verdade é preservado. De forma semelhante, uma proposição necessariamente falsa é a negação de uma tautologia. Se eu fosse afirmar que alguns solteiros são casados, eu não estaria fazendo uma falsa asserção sobre a realidade. Eu estaria usando a expressão “solteiro” de forma inadequada.

Teria a economia austríaca tomado um golpe fulminante por essas considerações? Mises certamente achava que não. Em The Ultimate Foundation of Economic Science, ele considera a afirmação de Karl Popper que proposições científicas podem ser falseáveis. Apesar de Popper não ser um positivista, ele tinha em mente o critério de falsificação para separar enunciados científicos de não-científicos.

O comentário de Mises foi desdenhoso: “se aceita-se a terminologia do positivismo lógico… uma teoria não é científica se ela não pode ser refutada pela experiência. Consequentemente, todas as teorias a priori, incluindo a matemática e a praxeologia não são científicas. Isso é meramente uma disputa verbal que não leva a nada.”[13]

É fácil ver que a reação de Mises ao critério da verificabilidade seria a mesma. A praxeologia chega à verdade pela dedução. Se alguém deseja definir “significado” de forma que as conclusões da praxeologia são empiricamente desprovidas de significado, deveria ele se preocupar? A isso uma réplica se apresenta. Os positivistas lógicos não viam seu critério de significado como uma proposta arbitrária, para ser ignorada por qualquer um que não compartilhasse das afinidades do Círculo. Pelo contrário, eles alegavam que sua posição era bem sustentada. Eles estão corretos?

Eu acho que não. De fato, o critério é inútil, uma vez que todo enunciado se torna verificável sob ele. Suponha que “p” seja um enunciado verificável livre de controvérsia, e.g., “há uma cadeira nessa sala.” Tomemos “q” como um enunciado que os positivistas lógicos rejeitam como desprovido de significado. Um bom exemplo seria um que Rudolf Carnap tomou para ridicularizar quando ele clamou pelo fim da metafísica. Ele citou o seguinte trecho de Ser e Tempo (1927) de Martin Heidegger: “O nada nega a si mesmo”. Eu não vou tentar explicar isso: pode-se ver por que Carnap o apresentou como um exemplo de paradigma de um enunciado desprovido de significado.

O princípio da verificação o elimina? Surpreendentemente não. De p, nós deduzimos p ou q. (Esse passo não é controverso.) Assumindo que a consequência lógica de uma proposição verificável é ela mesma verificável , (p ou q) é verificável. Ademais, se p é verificável, então a negação de p é verificável; esse princípio parece ser difícil de questionar. Agora, considere esse argumento:

• p ou q
• não-p
• q

Esse argumento é válido e cada uma das suas premissas é verificável. Então, q é uma consequência lógica de proposições verificáveis, e ela é, também, verificável. Claramente, se o critério de verificação não pode eliminar “o nada nega a si mesmo”, ele não tem muito valor.

O critério de falsificação não se sai muito melhor. Se p é falseável, então (p e q) é falseável. Mais uma vez, não-p deveria ser falseável se p é, ainda que Karl Popper tenha, de forma não plausível, negado isso. Por um argumento paralelo aquele para a verificação, concluímos que q é falseável.

Pode-se pensar que isso é um mero truque, prontamente evitável através de uma pequena modificação do princípio. Tem havido muitas tentativas de formular um critério que produz os resultados “corretos”, mas até agora todos falharam em resistir a críticas.

Entretanto, algumas pessoas irão persistir em pensar que o princípio é basicamente adequado. Para elas, nos podemos propor uma objeção mais profunda, ainda que mais estúpida, do que a referida previamente: por que alguém deveria aceitar o critério da verificabilidade? Certamente que seus proponentes nos devem algum argumento que enunciados que eles desejam eliminar como desprovidos de significado realmente são desprovidos de significado. Eles, de fato, não fornecem nenhum. Talvez o melhor relato do critério de um ponto de vista simpático é encontrado em Aspects of Scientific Explanation (1965), de Carl Hempel. Hempel descreve de forma elaborada as modificações e complicações do critério nas décadas em que tem sido discutido. Mas ele não oferece nenhum argumento a seu favor. Mises estava totalmente certo. O princípio da verificação é uma formulação arbitrária que não tem nenhuma reivindicação em nosso apoio.

Antes de deixarmos o principio da verificabilidade, eu deveria mencionar outra crítica proposta contra ele. Muitos oponentes do positivismo lógico argumentam que ele se auto-refuta. O fenomenologista polonês Roman Ingarden foi provavelmente o primeiro a propor esta crítica e ela tem sido avançada de forma bastante efetiva por Hans Hoppe. Eu não irei discutir essa objeção com detalhes aqui: é suficiente dizer que se usado cuidadosamente, essa crítica cumpre seu objetivo.[14]

Para mim, as considerações mencionadas acima descartam o positivismo lógico, pelo menos para os nossos propósitos. Contudo, por causa da grande influência de Karl Popper na metodologia econômica contemporânea, eu acho aconselhável fazer algumas observações sobre a sua variante do positivismo.

Popper tem tido algum efeito na economia austríaca, em grande parte devido ao fato de Friedrich Hayek, seu amigo próximo, ter, em parte, abandonado a praxeologia e adotado o falsificacionismo. Ao fazer isso, Hayek reenfatizou uma força positivista em seu pensamento que tem estado presente desde os seus dias de universidade. Ele ficou profundamente impressionado pelo físico e filósofo Ernst Mach, cujas posições, em muitos aspectos, lembram o positivismo lógico. Mach rejeitava conceitos em física que não podiam ser derivados dos sentidos. Por exemplo, ele se recusava a aceitar a doutrina do movimento absoluto de Newton, pois, em sua opinião, ela carecia de referência empírica. Ele rejeitava também o atomismo: átomos não existem e são uma mera hipótese.

As tendência machianas de Hayek emergem com força total em The Sensory Order, seu estudo da percepção. Popper não pode ser culpado ou reconhecido pelo positivismo de Hayek. O que ele fez foi trazer a extensão do positivismo de Hayek para a economia. Mas isso foi uma digressão. Voltando a Popper, sua doutrina básica modifica o critério de verificabilidade. Ao invés de dizer que um enunciado com significado sobre o mundo deve ser empiricamente verificável, Popper afirma que um enunciado científico deve ser falseável. Popper rejeita totalmente qualquer associação com os positivistas: ele enfatiza que seu critério de falsificação é um teste para enunciados científicos, não um critério de significado. Pelo menos em seus primeiros anos, contudo, ele dava pouca importância a enunciados não-científicos; e apesar de nos últimos anos ele estar cada vez mais disposto a apoiar enunciados “metafísicos”, ele não os considera verdadeiros ou falsos. Não é surpresa que Carnap e Herbert Feigl classificavam Popper como um aliado.

Falar que uma proposição deve ser “falseável” ao invés de “verificável” parece trivial a princípio. Se uma proposição é verificada, sua negação é falsificada; se uma proposição é falsificada, sua negação é verificada. Considere, e.g., “A curva de demanda tem inclinação negativa e para a direita.” Sempre que isso for verificado, sua negação, “a curva de demanda falha em ter inclinação negativa e para a direita” é falseável.

Ademais, uma vez que qualquer proposição é verificável (como mostrado acima), a negação de qualquer proposição é falseável. Uma vez que a negação é idêntica à proposição da qual nós começamos, concluímos que qualquer proposição é verificável e falseável.

Então por que todo o alvoroço? O critério de falsificação de Popper é, de fato, muito mais do que uma trivialidade. Ele mantém que confirmar uma proposição não aumenta a probabilidade que seja verdadeira, uma vez que ele rejeita indução. Não importa quantas vezes uma curva de demanda seja encontrada com inclinação negativa e para a direita, as chances de que esse enunciado seja verdadeiro não aumentaram. Mises mostrou seu bom senso característico a não querer nada com o ceticismo de Popper.

Em todos os estágios de desenvolvimento da economia austríaca, a filosofia tem sido presente, ainda que não de forma dominadora. Ação, o tema central da praxeologia, tem recebido uma distinta análise aristotélica na tradição austríaca. A economia austríaca e a filosofia realista parecem ter sido feitos um para o outro.

Material completo: http://rothbardbrasil.com/as-origens-filosoficas-da-economia-austriaca/

https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1464

Bem colocado, aqui o que está faltando pra vc entender é aquela velha coisa de "o homem faz a ferramenta e a ferramenta por sua vez também faz o homem". Por mais que sim, o homem é que faça a maquina e tenha suas vontades, o ambiente material no qual ele está inserido o afeta profundamente e molda seu pensamento, suas vontades e necessidades. Compare as necessidades de um homem medieval com a de um homem no capitalismo moderno e veja o tanto que as forças produtivas impõem uma realidade/pensamento, e quanto o homem está preso a isso tudo. Nesse sentido que Marx fala das forças de produção possibilitarem ou não o socialismo. E sim, tem essa coisa das pessoas agirem para criar o socialismo, ai que entra a luta de classes. Com a sociedade dividida nessas duas classes, uma delas terá o interesse de manter as coisas como são por se beneficiarem dessa forma de organizar os meios de produção (burguesia) e outra, que cria essa sociedade porém não desfruta de todos os seus benefícios.

Cara aqui, de boa, voce comete uma falácia de inversão do acidente.
O "meio" não promove ações. O homem promove ações. O homem JÁ POSSUI EM ESSÊNCIA as necessidades e vontades independente do meio.
O homem pode nao ter a ferramenta para colher uma maça mas vai ter o desejo de come-la assim mesmo.
O que voce propõe em seu argumento, é que se voce jogar o homem em um meio onde nada existe, ele passará a não ter fome.
E se você joga-lo em um ambiente onde não existe escassez, ele estará sempre satisfeito, só que primeiro, voce não consegue absolutamente não ter escassez, pois no minimo voce terá duas coisas escassas, voce e o espaço que ocupa (até pelo menos que voce consiga comprovar controle coletivo de corpos e mudança nas leis da física).
O que o comunismo faz eh negar as pessoas essa capacidade de melhorar, pois todos são nivelados pelo PIOR elemento da equação.

Ainda, o que muda, é o OBJETO dessas vontades, ou seja, o que muda é ACIDENTE.
As vontades do homem medieval e do homem moderno são essencialmente as mesmas, melhorar sua vida.

O que muda? Um homem da idade media podia desejar um cavalo, e o moderno um carro, o da IM uma casa de madeira, o moderno um apartamento na praia.
Os desejos humanos são infinitos, e independente do meio, eles vão existir. Se no comunismo todos ganharem o mesmo, as pessoas VÃO querer mais, pois elas querem melhorar. E ai haverá (como houveram) movimentos para fugir do sistema para onde possam melhorar. O comunismo tira das pessoas uma coisa muito importante, a ESPERANÇA e a PERSPECTIVA de melhora.
Além disso, essa divisão de "classes" não traz beneficio a ninguem. No capitalismo, existe dificuldade de se mudar de classe social? Sim, especialmente no capitalismo mercantilista que vivemos onde criam-se barreiras que impedem as pessoas de melhorar, e como ancap sou contra isso. Acho que TODOS devem ter oportunidade de fazer o melhor por si sem serem impedidas por outros, desde que dentro do limite da honestidade, da não agressão. Quanto mais livre o mercado, mais pessoas conseguem, talvez não em pouco tempo, algumas conseguem em pouco tempo, outras levam gerações, mas conseguem mudar de classe. No socialismo isso simplesmente inexiste. A unica forma de "melhorar sua vida" é pela exploração alheia como membro do sindicato ou partido. Como um dos que "tomam as decisões".
Acabar com a esperança das pessoas é um dos maiores pecados do socialismo/comunismo.

Como disse anteriormente, socialismo não ignora as pessoas. Basta olhar para o conceito de luta de classes, não é uma luta entre coisas, mas entre pessoas.

Voce ignora o bem, o desejo, o que as pessoas querem e coloca no lugar o que voce quer. Isso é sim ignorar as pessoas. Ainda, voce cria uma falacia de alegação especial onde a classe "operaria" são "pessoas" e as outras "não são".

*

1- Sim, sem polícia Estata.
2- Sim, sem polícia via empresas privadas
3- a) de certa forma, essa "cooperativa" representaria as leis e o "conselho dos trabalhadores" (apenas para facilitar a conversa chamarei o poder coletivo dessa forma) que seria de fato um poder acima dos indivíduos e cai na definição de "dominação", mas tanto as leis como a participação no Conselho e nessa cooperativa são feitas de forma democrática, portanto com participação de todos. Não é uma minoria impondo leis e as aplicando, isso tudo na verdade seria fruto de um consenso coletivo.

Voce acabou de descrever os partidos comunistas da maioria dos sistemas socialistas/comunistas.
Veja, não tem como impedir que os "dominantes" desejem mais e mais poder. Isso é verdade praxeologicamente, eles vão desejar o melhor para si mesmos, e pode ser analisado empiricamente em qualquer governo. No fim voce está propondo um estado novamente. huahuahua

Falar que "são feitas de forma democrática" é raso. Como seria, todas as pessoas, sentam e escrevem leis e depois votam se aceitam cada lei?
E a maioria vence?
Mas ai se a maioria votar em uma lei onde estupro é legalmente aceitável. Então parabéns, voce acabou de legalizar o estupro. É simplesmente genial.
Me lembra senhores feudais que tinham direito a "primeira noite".
Se voce tem um poder "acima dos individuos", suas palavras. Esse poder não pode ser uma abstração. Ele precisa ser composto DE INDIVÍDUOS. Portanto, voce tem INDIVIDUOS COM MAIS PODER DO QUE OUTROS INDIVIDUOS. Parabéns, de volta a ditadura estatal. Cade a igualdade?

Não leva a mal mas isso está empacando numa lógica circular.

b) sobre o trabalho, convém aqui citarmos o fato de que como a produção na sociedade não é voltada para o lucro e que trabalho assalariado seria abolido em prol do trabalho voluntário, total mecanização da produção de N setores seria totalmente plausível, visto que uma vez que não se tenha mais a forma-mercadoria das coisas, desemprego automaticamente deixa de ser um problema. Tendo em vista que a mecanização liberaria força de trabalho, teríamos força produtiva disponível para fazer parte dessa organização. Outra coisa que vale lembrar, sim, vc não pode estar em 2 lugares ao mesmo tempo, um camponês não pode trabalhar a terra e a fábrica ao mesmo tempo, mas ele não precisa, porque alguém vai estar trabalhando a maquina enquanto ele trabalha a terra, mesmo caso se aplicaria a essa "polícia".

Concordo contigo. Desemprego deixa de ser um problema. Pois se ninguém quiser voluntariamente trabalhar, ninguém está, por definição, desempregado né.
O problema passa a ser "apenas" fome, miséria, doenças, criminalidade. Mas desemprego, ah, esse solucionamos.
Porque eu iria trabalhar voluntariamente se eu posso sentar em casa e ficar jogando? (se houverem jogos no planejamento do poder coletivo).

4- Na minha concepção, justo seria o pleno acesso a todos os bens necessários pra se manter uma vida digna sob um dado contexto material. Portanto, comida, diversão, roupas, acessorios de luxo e afins são justos. Supondo que nem todos os setores são mecanizados ainda e alguns requerem um dispêndio maior de força de trabalho, creio ser justo recompensar esses trabalhadores com mais coisas. Caso o trabalho "sujo" humano deixe de ser necessário e, então o justo é o livre acesso a tudo que não seja escasso.
5- Como no caso acima, se a produção total em um dado setor da economia cai, creio que seja justo recompensar aqueles que se voluntariam a trabalhar lá, mas sem tirar dos que simplesmente não querem.

Entendi. Então aqui fazemos uma "concessão" ao capitalismo..Como todos os "comunismos" fizeram para não morrer de fome. Ah, mas ali não era comunismo né..
Sabe o que ocorreria? Pessoas trabalhando mais em segredo, mercado negro, escambo "fora do radar".
Por ciência econômica, sabemos que sempre que uma mercadoria tem seu preço tabelado para baixo, no caso com tendencia a zero (não pode comercializar), surge o mercado negro. Empiricamente vemos isso com proibição de bebidas, proibição de drogas,entre outros casos pelo mundo como Venezuela, URSS.
Ah mas nao era comunismo "de verdade"..

6- Definição das leis através dos Conselhos dos Trabalhadores, feita de forma democrática, de modo a proteger os indivíduos. De modo simples, justiça, na minha concepção, significa basicamente não fazer o mal a outro indivíduo, coisa de senso comum mesmo. Não matar, estuprar, explorar o outro enfim.

Gostei do seu conceito de certo e errado pelo menos. Mas. Você não está levando as ultimas consequências sua analise.
E aqui, de boa novamente, leve mais fundo seu pensamento.
Porque matar é mal e portanto errado? Porque estuprar é errado? Porque existe esse senso comum? De onde ele vem?

Eu ia responder aqui mesmo mas acho legal voce refletir sobre isso, dá uma nova discussão boa.

Eu já trabalhei em fábrica e por mais que eu produzisse mais que todo mundo, meu salário seria o mesmo apesar deu efetivamente estar produzindo mais e dando mais dinheiro pra fábrica. Trabalhei também com cobrança de cliêntes inadimplentes na central administrativa de uma loja presente no Brasil inteiro, nesse serviço eu era realmente produtivo, zerei totalmente a inadimplencia de algumas lojas, "produzi" muito mas no fim do mês meu salário era sempre o mesmo. A maior parte do proletariado está nessa exata condição, não importa o tanto que vc produza, seu contráto não é por produção, é por hora. Vc é sempre cobrado a produzir mais por hora, mas não recebe por essa produção.

Como falei. Aqui voce tem um CONTRATO onde voce eh pago X para fazer serviço Y. Mas você logicamente sabe quem nem todos tem as mesmas condições no mundo todo né?
Eu já fui funcionário, já fui office boy, e fui crescendo, hoje tenho pequena empresa. Meu pai era arrimo de família e virou empresário, teve industria.
A beleza do capitalismo é isso. Isso é POSSÍVEL. Não é a regra, nem todos conseguem, mas todos tem POTENCIAL para isso. Nem todos fazem por onde merecer, simplesmente não fazem. Trabalhar apenas não é o bastante, suas relação com as pessoas, oportunidades que visualiza ou não, suas escolhas. Tudo isso compõe o que voce vai ter como resultado.
Porque sou Ancap? Porque entre outros motivos, o estado IMPEDE as pessoas de serem melhores.

Voce quer ganhar mais se a empresa ganhar mais correto? Mas, deixa te perguntar, se ela tiver prejuízo então você aceita ficar sem salário e colocar dinheiro seu nela?
Isso é o que muitos empresários fazem.

*

Pra facilitar a visualização da coisa: imagina um grande Estado mundial, uma autoridade só. Só que essa autoridade não é centralizadora, ela é descentralizada porém interligada horizontalmente, tipo uma rede. Existe um Conselho dos Trabalhadores no qual todos respondem a ele, e é ele que organiza a produção. Não é a vontade do indivíduo mas o planejamento econômico que decide, como é um planejamento econômico que tem por objetivo o bem comum, vc ir contra ele estaria indo diretamente contra o bem comum.

O problema é. Que numa empresa por exemplo, em uma pequena organização, até numa comunidade. Isso pode até ser possível. Existem empresas testando organização horizontal. Mas, sempre tem alguem acima hierarquicamente. Tornando mais uma piramide do que uma organização realmente horizontal.
E tem o problema, quanto mais voce aumenta a complexidade, o tamanho, maior o numero de informações, de variáveis se torna tambem maior.
Propor isso numa pequena comuma, é uma coisa, aumentar para uma pequena cidade de interior, já dificulta. Quando vai para grandes cidades, estados, paises e enfim, o mundo. Conseguir coletar informações e calcular todas as variáveis, nem com a melhor inteligencia artificial atual.
Voce já ouviu sobre aceleracionismo ?

Não creio que seria necessário todos comparecerem a todas as decisões e a porra toda. Acho que isso poderia ficar nas mãos de especialistas voluntários, ou até mesmo automatizado. As coisas mais importântes que afetariam muita gente, ai eu acho interessante que seja de forma democrática, mas outras coisas mais "frias" como produção de bens de consumo, isso tudo pode ser feito sem consultar todo mundo, basta ver a demanda e direcionar a produção conforme necessário.

As crianças vão estudar História, Geografia, Matemática, Filosofia, enfim, não sei qual é o drama aqui.

Novamente,. Não estamos falando de "crenças" aqui. Estamos falando de ciência econômica e organização social. "creio" que funcione, fazer experimentos com pessoas, não é admissível.
Como eu falei. Mas e ai, digams, voce está em um forum de games por exemplo. Como decidir se alguem prefere games do que, ei la, futebol? Cenoura ao invés de batata?
Vai fazer uma votação para tudo?
Como voce observa demanda sem dinheiro?
Como voce define o que é "mais importante"? Qual seu metodo? O que te mantem vivo? Então se precisar não ter educação pra ter comida, ok, comer eh prioridade, mas agora as pessoas estão doentes, então vamos mudar para priorizar saúde? E vamos experimentando e experimentando..com vidas humanas.
Será mesmo que voce não percebe o quanto isso eh nefasto?

Num exemplo simples. Para podermos conversar.
Digamos que foram produzidas 1000 maças e 1000 peras.
Voce tem 2 cidades (vamos chamar de cidade A e cidade B). Digamos que A tem 600 pessoas, e B tem 400. Assim a conta fica redonda.
Voce precisa decidir quantas peras e maças manda pra cada cidade.
Como voce decidiria? Provavelmente mandaria a conta de 1 fruta por habitante certo?
Só que, digamos, que na cidade A, das 600 pessoas, apenas 300 comem maças. As otras 300 preferem peras e bananas. E na cidade B, todos querem peras mais de uma vez. Se voce tivesse essa informação voce poderia fazer uma distribuição racional que ia satisfazer as pessoas. Mas é virtualmente impossível estar ciente de informações tão triviais. O resultado são pessoas insatisfeitas doidas para derrubar seu regime.
Uma solução, seria permitir que A trocasse com B. Bem vindo de volta ao livre comércio..
Ou sei la, vai criar uma pesquisa "quem quer maças? quem quer pera?
E por mais que essa informação pareça trivial, estamos falando da capacidade das pessoas buscarem o melhor para si, serem minimamente felizes. E não apenas sub existir.

É fácil mostrar o absurdo desse tipo de decisão centralizada, se propormos que um grupo por exemplo escolha com quem voce vai se relacionar afetivamente.

Porque o estado dá bolsa familia ao invés de produzir a comida e distribuir diretamente? Porque ele sabe como isso é basicamente impossivel.

Uai, como que o governo atualmente sabe qual a demanda pra vacinas e pra onde elas tem que ir? Essas coisas se resolvem com um básico de organização. Uma vez não existindo mais 127489127458913745893247 lojas pra tudo quanto é canto, creio que seria muito mais fácil ter um senso do consumo real dos bens.

Eles não sabem. E por isso muitas vezes vacinas e medicamentos chegam atrasados, não são comprados e estragam. Sem sistema de preços (o estado trabalha fora do sistema de preços real) voce não consegue fazer calculo econômico correto e definir o que é necessário onde. Isso é um trabalho de empreendedores, que assumem o risco de fazer essa distribuição baseada nas suas decisões. E mesmo quando o empreendedor erra, ele e somente ele perde, no erro de um estado ou "coletivo", TODOS perdem. O resultado? Bbem, o resultado eh desperdício e escassez.

https://www.bbc.com/portuguese/brasil-41007650
https://inverta.org/jornal/edicao-impressa/404/social/vidas-em-risco-falta-de-medicamentos-no-sus

Sem contar que. Quando voce tem que cuidar do SEU capital, do que voce trabalhou para ganhar. Voce se supera, voce tem todo cuidado. Quando é "dos outro", bem, nem tanto.

Exatamente por não existir mais lojas por tudo que eh canto, será virtualmente impossível suprir a demanda. O que essas lojas fazem, no "malvado" capitalismo, é levar os produtos para perto das pessoas. Dando opções de variedade, preços, distancia, horario, etc.

Dinheiro é somente uma mercadoria que você usa pra trocar por outras mercadorias. Dinheiro é uma consequência da troca de mercadorias.

Se você vê o dinheiro como informação da demanda, então você tem uma informação falha e não tem como saber a real demanda de algum produto, porque boa parte da população não tem dinheiro para compra-la apesar de deseja-la.

Obama também ganhou um Premio Nobel, pra vc ver o nível desse negócio.

A falta de controle da produção capitalista é tão grande que existem crises de superprodução.

Obama ganhou nobel DA PAZ mano. PQP ahuauha.
O Nobel de economia não tem relação com o comitê do Nobel, ele eh premio "em homenagem". Dá uma pesquisada depois.
Eu não estou usando Nobel como apelo a autoridade não, mas como esse artigo em si é muito bom e rendeu um Nobel, achei valido citar.

Sim, fico feliz em ver que voce entende que dinheiro é um produto como qualquer outro. Muitos não entendem isso.
Mas PORQUE? Se dinheiro voce não come, não veste, não usa para nada que não seja troca? Poque as pessoas criaram o dinheiro e porque ele se tornou universal basicamente?
Porque dinheiro transmite informação.

Veja, hoje em dia basicamente ninguém "NÃO TEM DINHEIRO NENHUM". Até mendigos conseguem ganhar algo. Mesmo os mais pobres. Além disso, isso é um espantalho, quem não tem dinheiro "nenhum" tem nenhuma informação sendo transmitida, mas se alguem compra uma cesta basica para esse, transmitiu informação.
Dizer que isso é falso pq "alguns não tem", é como dizer que quem não esta doente precisa ir ao hospital todo dia avisar que NÃO TEM DORES..
O dinheiro transmite para quem produz, a informação de onde, quando e qual demanda existe.
Voltemos ao exemplo das duas cidades A e B.

Digamos que eu produza maças. Eu produzi 1000 maças como no exemplo anterior.
Na cidade A, eu consigo vender maças a R$ 5,00 cada. Na cidade B, se eu tentar vender a $ 4,00 eu não consigo, preciso vender a menos.
Qual informação eu recebo? Que as pessoas da cidade A PRECISAM/GOSTAM mais de maças, do que B. Então eu vou priorizar vender em A.
Veja, tira seu problema com "lucros" da mesa. A pessoa normalmente quer o máximo de lucro certo? Pois lucrar mais eh melhor para ela (praxeologia 1O1).
As pessoas em B então ficam sem maças. Buh huh capitalismo malva dão não deu maças para as pessoas.
E ainda entra a beleza do capitalismo. Você tem ali uma cidade precisando de maças. Um outro capitalista vai e descobre que pode produzir maças a 3.50. E vende pra B.
E como ele descobriu que pode produzir maças a 3,50, porque não ofertar em A também, pode ofertar a 4 e ainda ter lucro? E com isso, as pessoas de A que tem menos dinheiro, podem agora comprar maças mais baratas igual aos ricos. Concorrência eh a melhor forma de dar acesso de produtos aos mais pobres.
A unica forma de evitar isso de ocorrer, eh por exemplo o governo proibir que o segundo produtor venda maçãs..

Outro exemplo. Caso da Avianca (eu acho que eh avianca ate esqueci) que quebrou. As outras empresas, devido a maior demanda/oferta baixa, aumentaram o preço das passagens (agora pobre não viaja mais e avião) malditos capitalistas né.
Mas esse preço transmite uma informação importante.
Quem queria viajar, pagando digamos 500 reais. Se tiver que pagar, sei la, 1500, vai reavaliar.
Com isso, ocorrem algumas coisas.
Quem tem muita urgência, vai pagar os 1500 reais se puder. Um cara que tem uma reunião de negócios importante, que vai ganhar muito e perder se não for, vai viajar. O cara que tem um parente, sei la, pai morrendo e precisa viajar, vai pagar. Mesmo que pegue empréstimo etc. Quem não vai viajar? Quem não tinha tanta urgência, que ia passear, que ia porque sobrou uma grana e só. Se por exemplo o governo TABELA as passagens e não deixa o mercado operar, aqueles caras com urgência, não necessariamente vão viajar, pois como os voôs são limitados (escassos), não dá simplesmente para todos irem. Então um perde muita grana e outro não vê o pai antes de morrer. O dinheiro, o sistema de preços, serviu para definir a urgência, a necessidade real das pessoas.
E ai vem o detalhe dois, eles são mais limitados do que precisariam ser, porque o governo controla os voôs. Se fosse mercado livre., qualquer outra empresa ofereceria o serviço.

Ah e os super ricos, aqueles que tem muita grana mesmo. Esses pegam voôs especiais, jato particular, avião da empresa, etc. Os ricos mesmo não são afetados.
O capialismo beneficia os mais pobres, pois a estes sobra a decisão do que vale mais para eles naquele determinado momento, e auxilia na tomada de decisão, No caso, vale mais pagar os 1500 ou vale mais guardar meu dinheiro e viajar no futuro?


Eu sugiro voce ler sobre o uso do conhecimento na sociedade. Porque aqui não tenho tempo de falar sobre tudo entrar em detalhes.É bem interessante como o dinheiro transmite informação pelo mundo todo.

Quanto a superprodução, isso é uma lenda. Cite ai exemplo de "superprodução".
Ah e vou avisando, não venha com "crise de 29" pq seria engraçado voce me convencer que todos os empresários (esse monte de gente burra) de todo um pais ao mesmo tempo resolveram,novamente pra reforçar, ao mesmo tempo, sozinhos, produzir mais do que seria capaz de vender/consumir. Basicamente jogar dinheiro fora. Sendo que facilmente podemos ver que o que gera isso é incentivo estatal, ou seja, planejamento econômico.

Antes de existir capitalismo, porque as pessoas inventavam coisas e compartilhavam suas invensões? Porque os homens da caverna inventavam e compartilhavam coisas se ninguém ia os recompensar? Creio ser obvia a resposta aqui.

De que invenções estamos falando?

Eu não disse que era INEXISTENTE artes e tecnologia. As pesoas tem intelecto, criaram ferramentas, etc, mas isso foi um caminho que gradativamente criou um pouco mais de prosperidade até chegarmos a revolução industrial. E sim que no capitalismo foi possível finalmente avanços reais, 200 anos de revolução industrial equivalem a uns 1000 anos anteriores.
Voce tinha arte pq as pessoas se expressam. Desde as cavernas. Mas compare com a produção artística atual. Idem pra produção intelectual.
É bem difícil fazer arte e ciência quando precisa ir capinar para nao morrer de fome.


Aqui depende de sua definição de capitalismo. Pois antes do que Marx chamou de capitalismo, já havia comércio. Podia haver um capitalismo mais rudimentar, mas existia. E quantas coisas são inventadas em paises com maior liberdade econômica x menor?

Contráriando porque?
Se estamos falando de produção que será feita pra abastecer o planejamento economico social, então essa escolha não recai no indivíduo. Se o cara quiser ter uma horta na casa dele pra consumo próprio, ninguém se importa.

Bem,. então nesse caso o meio de produção passou a não ser meio de produção?
Para mim é apenas uma falacia de alegação especial.

Ambos são o problema, e não, não aceito que pra acabar com a desigualdade todos sejam igualmente pobres. Todos podem ter uma condição de vida boa, porque não?

Porque a escassez é uma verdade imutável.

Se vc está tendo por ideia de riqueza, a riqueza de alguns poucos empresários que tem 98127418927458 mansões mundo a fora, 128491724581 carros e iates, então sim, concordo que não existem todos serem ricos dessa forma. Riqueza que eu vejo seria todos terem um padrão de vida confortavel, com acesso a artigos de luxo mas nada extravagante como existe hoje em dia. Pense sei lá, classe-media alta da cidade de São Paulo. Acho que seria aceitavel isso, não?

Não não acho. Eu acho que a unica coisa aceitável, é voce conquistar honestamente sua riqueza trabalhando por ela e não ser roubado.
Por menor ou maior que seja sua riqueza, ela é sua.
E como falei, não defendo super ricos tipo odebretch que conquista por fraude as custas de outros.
Numa sociedade de livre mercado (não a que temos hoje) seria muito difícil alguém se tornar super mega rico. Mas seria possível e as pessoas tentariam.
Trabalhar pelo bem de outra pessoa de forma forçada, é escravidão.

Superestimando o trabalho dos donos. Muitos, na realidade todos que podem, contrátam pessoas pra lidar com toda a parte administrativa e eles mesmo não fazem absolutamente porra nenhuma. No mais, se o seu problema é a questão da gestão, essa não precisa ser feita pelo pião do chão de fábrica, muitos nem querem saber disso ai. Existem pessoas que, pasmem, gostam dessa coisa de administrar a produção e o fariam de bom grado.

Acredito, mas se voce trabalha pelo que não é seu exclusivamente. Se voce não tem risco de perder nada se errar. Porque você vai se esforçar muito para acertar?

Se isso fosse verdade, ainda seriamos homens da caverna, como falei anteriormente. Capitalismo é EXTREMAMENTE recente e essa coisa de recompensa monetária por invenção ou inovação também. SEMPRE existiu inovação em toda a história da humanidade, antes mesmo de existir o dinheiro, que em si mesmo é uma inovação. Essa é uma tremenda de uma falácia, de achar que o ser humano precisa de alguma forma de recompensa monetária pra ser inventivo.

https://www.stoodi.com.br/blog/2018/07/25/segunda-revolucao-industrial/
https://pt.wikibooks.org/wiki/A_evolução_tecnológica/A_era_das_invenções

Estamos falando de quantidade de invenções inovadoras e revolucionarias. 'ah inventaram arco e flecha antes"!! Nossa hein!!!!
Além disso, novamente sua definição de capitalismo tem o problema de que voce ignora que trocas voluntarias e lucro existiam MUITO ANTES da ideia de capitalismo de Marx. Porem o grande estopim foi sim o capitalismo da revolução industrial.
Caramba a Biblia judaica já fala de lucro e juros. O que? 3 ou 4000 anos?

Na Venezuela o dono dos meios de produção é o Estado, e não um conselho dos trabalhadores horizontal de planejamento descentralizado e democrático.

Não é o que diz a "Revolução Bolivariana". Ou voce admite que mesmo eles sendo socialistas não deu certo. Ah tá, não é "de verdade". Deturparam.
Segundo eles é uma democracia do povo.
haha

Sério mesmo? Bom, vou citar uma só, a que considero mais importante, porque se não essa resposta ficará ainda mais longa (porém mais adiante nessa mesma resposta aparecerão outras contradições): alienação do trabalho humano. O homem produz uma realidade completamente alienada de si, que o enfrenta o tempo todo. Criamos um mundo feito pro capital, não pra boa convivência entre pessoas, pro conforto, enfim. Criamos um mundo pra essa força alienigena que é o capital. O fato de não termos controle sobre a produção das coisas resulta em cidades com casas abandonadas e pessoas morando nas ruas ao mesmo tempo; resulta em uma produção que não se importa com o meio ambiente, por mais que nós nos importemos, entre outras mil coisas.

Se quiser mais contradições:

Karl Marx: O Capital (Volume 1)

www.marxists.org

Não cara. Nós trabalhamos para nosso conforto. Lucro NÃO É FIM em si. Lucro é um MEIO para um fim . O fim, o objetivo do lucro, é proporcionar melhoria de vida.
Só que devido a sermos diferentes em nossas preferencias, alguns preferem ter lucro, com risco de NÃO TER, alguns preferem ganhar no futuro e não hoje pq tem a perspectiva de que vão ganhar mais. E outros preferem ganhar um valor fixo, mas mais certo HOJE. Por isso alguns empreendem, e outros preferem salários.
Desejar IMPOR um ou outro é ir contra a natureza das pessoas.

O lance de casas abarrotadas e blablabla. É mais resultado da dificuldade que o estado cria para as pessoas trabalharem.
Salario é uma parte do que voce produziu basicamente. Seu salario nunca pode ser maior do que o valor que voce produz. Se isso ocorre, quem paga perde então é melhor não empregar. Ai voce tem salario minimo. Lindo e maravilhoso, só que não.
Um garoto de 16 anos, que nunca trabalhou, quer ajudar a familia. Mas ele nao produz um salario minimo porque nao tem experiencia.
Ele nao adquiriu, aprendeu uma habilidade produtiva. Então, não contratam ele. Se pudesse pagar, sei la, 70% do salario minimo (so chute), ele estaria melhor do que com ZERO, e estaria aprendendo uma habilidade, ganhando experiencia. Com isso, ele poderia conseguir um proximo emprego melhor. E por ai vai.
"ah mas o patrao vai ganhar muito", Será? Será que esse rapaz produzia tanto assim? E mesmo que o patrão ganhe muito, blz. E daí? O rapaz vai ganhar mais do que ganhava antes. Ele vai estar MELHOR do que antes.

Isso que vc falou não tem nada a ver com nada. Já te falei da questão da polícia, das leis e tudo mais. Já te falei da organização descentralizada e democrática da sociedade, da questão do trabalho voluntário... Não sei da onde vc está tirando que uma vez a lógica capitalista abolida, seria um salve-se quem puder. Sabe, existe história antes do capitalismo cara, e vai continuar existindo depois. O Mundo não começa e muito menos acaba nesse sistema econômico. Não é que eu não me importo, é que pra essa discussão, isso simplesmente não importa, estamos falando de uma forma de organização econômica das coisas.

Voce disse que a lei eh definida "democraticamente". Entaão democraticamente voce pode aprovar assassinato e estupro. Afinal, o que vale eh o voto. Não existe um norte de certo e errado, só existe a opinião da maioria.

O que interessa é a definição científica de Capitalismo, não a sua:

"Capitalismo é um sistema econômico e uma ideologia baseada na propriedade privada dos meios de produção e sua operação com fins lucrativos.[1][2][3] As características centrais deste sistema incluem, além da propriedade privada, a acumulação de capital, o trabalho assalariado, a troca voluntária, um sistema de preços e mercados competitivos.[4][5] Em uma economia de mercado, a tomada de decisão e o investimento são determinados pelos proprietários dos fatores de produção nos mercados financeiros e de capitais, enquanto os preços e a distribuição de bens são principalmente determinados pela concorrência no mercado. "

Capitalismo – Wikipédia, a enciclopédia livre

pt.wikipedia.org

"Laissez-faire" é apenas um dos modos de se gerir o capitalismo, tal qual "capitalismo de Estado" ou "Keynesianismo".

Eu sei que a função da economia capitalista não é gerar empregos, sua função é gerar lucro. A questão é que as pessoas dependem de ter um emprego pra poderem manter sua existência no capitalismo, porque tudo custa dinheiro, e esse sistema é característico por não empregar toda a mão de obra disponível no mercado, o que resulta em uma grande parcela da população sendo deixada pra morrer. Que inclusive, é uma das contradições desse sistema.

Sua definição tem um grande problema. Ele chama capitalismo de IDEOLOGIA.
Não. O capitalismo não é uma ideologia, nem é tampouco um sistema politico. Ele é uma organização social natural. Ele não foi "criado", ou planejado de forma a ser uma ideologia.
Uma boa definição de capitalismo eh acumulo de capital. Como Marx definiu. Qualquer coisa que não permita isso, foge da definição de capitalismo.
Por isso laissez-faire é a melhor definição de capitalismo , pois ele exclui qualquer intervenção e externalidade.

Alem disso, os desejos das pessoas são infinitos. É sim possível ter basicamente toda mão de obra disponível que deseje trabalhar, trabalhando, pois o mercado é teoricamente infinito como os desejos humanos. , basta que parem de IMPEDIR as pessoas de criarem, empreender. De forma a se criar novas profissões para atender a novos desejos.

Não é nenhuma falácia. Se inventam uma máquina de tear nova que tira o emprego de milhares de chineses, então essa tecnologia gerou desemprego na China, por mais que uma nova tecnologia seja inventada algum tempo depois que gere emprego em um outro lugar, a maquina tirou emprego de milhares de pessoas, isso é mais do que óbvio.

Aqui voce está regionalizando. E dai se gerou desemprego na China e gerou no Brasil por exemplo. Defende que os chineses são melhores que os Brasileiros e vice versa.

Voce fica triste pelos empregos que VÊ sendo "perdidos".
O que voce NÃO VÊ, é que eh o problema. Eu achava o mesmo que você. Até aprender a pensar além do que vejo na minha frente.
1-Com o dinheiro gasto a menos em salarios, maior lucro, a empresa economiza, faz uma poupança ou investe, esse dinheiro poderá ser emprestado a outras pessoas, que vão empreender e gerar empregos. Sem contar que se a empresa fez isso, talvez ela não sobrevivesse sem a maquina e os empregos sumiriam de qualquer forma.
2-Produtos vendidos por essa empresa, passam a custar menos para serem produzidos, então voce está defendendo preços mais caros , menor poder de compra para as pessoas.
3-Todos envolvidos na construção da maquina,. material etc ganham empregos.
4-Se era ineficiente produzir com os funcionários, ao ponto da maquina ser melhor, que eles fiquem livres no mercado para irem para onde vão ser mais eficientes.
E existem diversas outras situações positivas que nós não vemos.

Vc dizer que a pessoa não tem direito a um emprego, vc está basicamente dizendo que as pessoas não tem o direito a existir. Quer voltar no assunto sobre moralidade do sistema econômico? Outra contradição do capitalismo bem aqui.

Voce tem direito a sua vida, sua integridade. Mas voce não tem direito a OBRIGAR ninguem a mante voce vivo.
Voce tem direito a trabalhar. Mas nada diz que voce tem um direito de ter um emprego. Pois isso significa dizer que outra pessoa tem a obrigação de te empregar.
E se outra pessoa não vê que valha a pena empregar voce? Se voce nao trabalha, dorme no trabalho, xinga clientes, voce pegou a ideia.
Eu sou obrigado, em detrimento do "meu emprego" dar a voce um emprego?
Aqui novamentr voce cria uma falacia de alegação especial, pois sua vida e felicidade, valem mais do que a minha.

Permite mesmo? Tem certeza? Veremos abaixo.

Sim. Certeza.

https://www.youtube.com/watch?v=krFxYwTy72Q

Ou será que vai virar coletor de lixo aquele que não teve oportunidade de estudar porque estudar CUSTA? Especialização e educação são mercadorias e requerem compra, e vc já parte do pressuposto que é justo uma pessoa ganhar menos que a outra, portanto, em sua visão, é justo que alguns tenham acesso a especializações e a uma boa condição de vida enquanto outros fiquem na miséria. Vc não escolhe em que familia vai nascer cara, o que vc não está vendo aqui é que as pessoas não são pobres ou coletores de lixo porque elas querem, mas sim porque não tiveram condições de ter nada melhor, foram forçadas a serem coletores de lixo e essa é uma condição cíclica, pois seus filhos não terão também condições de estudar porque seus pais recebem salário de miséria que não permite comprar uma educação decente.


Ainda mais se considerarmos o seu "laissez-faire", onde absolutamente TUDO é uma mercadoria e nem educação e saúde pública existe. Quer dizer, quem nasceu em uma família pobre estará condenado a pobreza.

Mais uma contradição pra lista.

Voce tem toda razão. Estudar custa. Porque não posso trabalhar aos 12-14 anos para pagar estudos melhores? Ah, o estado proíbe.
Só tem um problema na sua lógica. É possivel estudar em casa, eh possível pais ensinarem, eh possível por conta própria.
Alem disso,. Quem eleva o custo da educação é o estado. Hoje seria possivel pagar muito pouco em escolas particulares. Inclusive a melhor educação esta nelas. O ensino gratuito so perpetua o pobre, pobre. E quem melhora e troca de classe entre os pobres? Quem por conta propria estuda e trabalha..
Sem contar que nem tudo se ensina em escolas e faculdades. Empregos ensinam mais do que muita faculdade.

Ainda, voce tem razão, não se escolhe em que familia nasce. Mas isso vale para TODOS, O "filho de rico" tambem não escolhe nascer rico. Qual "divida" voce pensa que ele tem contigo?
Incrivel como repetidamente, é usado de um duplo padrão aqui.
A contradição é voce aceitar isso para uns e não para outros, isso sim eh contradição.

Pra resolver uma das contradições desse sistema: desigualdade econômica.

Então vamos punir inocentes devido a um "suposto crime" de desejar ser melhor. Opa, mas voe que isso para ser melhor tambem.

Não entendi o que vc quis dizer com isso. Sim, o foco são as pessoas. A luta de classes é sobre o controle da construção da história.

Não. O foco não é as pessoas. É algumas pessoas especias que voce escolheu.

Engraçado que essa "verdade do mundo" tem aproximadamente uns 300 anos só. Acho que o feudalismo era uma mentira então né.

Ah tá, no feudalismo todos viviam na riqueza absoluta sem precisar trabalhar e os senhores não tinham "lucro".
Ta "serto".

Estava questionando sua afirmação, pelo modo que vc fala parece totalmente plausível que as pessoas insatisfeitas com alguma coisa simplesmente "abra sua própria fábrica". Não se faça de desentendido.

Quem falou de fabrica. Proprio negocio pode ser monte de coisa com pequeno capital, as vezes o capital eh so tempo e trabalho. Padaria, truck food, barraca de cachorro quente, pequena grafica, freelance, fotos, festas, vender salada de frutas e doces. O capitalismo permite uma infinidade de oportunidades. Se alguem eh preguiçoso ou inapto demais não é culpa do capitalismo.

Já falei sobre a questão da propriedade coletiva (frutos do trabalho exercido em propriedade coletiva) e a propriedade individual (fruto do trabalho privado exercido no seu pedaço de terra).

Ai vc precisaria provar essa sua tese, boa sorte ai fera.

Bolsa familia. Dinheiro para quem precisa "mais". Porque eu não recebo bolsa familia?
Cotas raciais. Se voce eh negro voce criou uma "justificativa" para precisar mais e ganhar estudo de graça. Ganhar mais que outros.

Tese provada.
Proximo.

Não entendi seu raciocínio. Essa sua hipótese está acontecendo no capitalismo ou no socialismo? Pq se for no socialismo, esse negócio de "os empregados estão melhores agora do que antes" não faz o menor sentido, visto que todos já tem uma vida relativamente boa e ninguém tá na miséria e não existe salário porque a forma-mercadoria foi abolida.

Se o seu filho é o gestor da fábrica e conhece todo o processo, então o que deve ser feito é ele ensinar as pessoas que trabalham com ele pra que o trabalho seja bem feito, não?

No socialismo.
Não. ele ensina apenas a parte do trabalho que cabe a cada um. ESPECIALIZAÇÃO.
Numa linha de produção geralmente ninguém conhece todo o processo a fundo. E isso torna o trabalho mais eficiente, eu preciso apenas ser muito bom no meu trabalho. Não em todo o processo.

Já falei que não sou contra a divisão do trabalho. Sou contra o trabalho forçado. Trocar coisas é perfeitamente OK, mas se vc está falando de produção pra sociedade, então vc entra no circuito de produção social, dentro do planejamento econômico cara. Não tem contradição nenhuma ai. Sinceramente, não sei qual é a dificuldade em planejar a economia. É literalmente uma questão de comunicação.

É eu percebi que voce não sabe qual a dificuldade., Todos os presidentes e ministros que tivemos tambem não sabiam. Mas achavam que sim.
Hayek chamava isso de arrogancia fatal.
https://www.institutoliberal.org.br/blog/arrogancia-fatal/

O capitalismo também dita o que vc deve ou não fazer. Se vc não obedece, sua empresa fali. A diferença é que em vez de ser uma Ditadura do Capital, é uma Ditadura do Proletariado. Não precisa de Estado pra existir uma Ditadura do Proletariado, lembre-se estamos falando de economia aqui, não de política; o proletariado efetivamente ter controle sobre os meios de produção = ditadura do proletariado. A forma política disso, a relação entre as pessoas pode e na minha opinião deve dar-se de forma democrática.

Não. A empresa pergunta se voce pode fazer isso. Se voce concorda em fazer isso para ganhar aquilo. Não é imposto.
Qual forma mais "democrática" do que se comunicar direto com a pessoa?

Sim de fato tem mesmo, ainda não sei qual é o seu problema com a definição aqui. Um ou outro trabalhador deter um meio de produção é diferente de abolir o controle do capital dos meios de produção.

Então não existe uma regra e sim um monte de excessões.

Tudo depende do avanço das forças produtivas cara, URSS aconteceu na Rússia feudal que nem trator tinha, lógico que vai ter um monte de crise e a porra toda.




Que bom que está sendo tão produtivo para vc como está sendo para mim também! Espero ter esclarecido algumas coisas a mais, e ter mostrado o quão falho é seu conhecimento especificamente em relação à essa teoria. Não é coisinha simples cara, é coisa pra cacete, varios textos complexos e tudo mais, pessoal tende a subestimar essa teoria, mas abrange muita coisa. O pensamento do Marx é diretamente consequência do pensamento de Adam Smith, a teoría valor-trabalho foi inventada por esses caras, no final das contas. Enfim.

----------

A teoria do valor trabalho de Adam Smith foi refutada a tempos..

Parei aqui pq cansei.

*
Tudo que está com asterísco é porque é minha opinião sobre uma coisa futura, não tem menor valor científico pra nada, literalmente achismo. Respondi mesmo assim porque A) acho interessante especular sobre o futuro, B) talvez facilite quebrar com essa visão de que socialismo = URSS e nada mais.

Socialismo pode se dar de vários modos cara, é aquilo, a teoria não é um blueprint de sociedade, mas sim uma visão em "leis gerais" que governam uma sociedade capitalista, como luta de classes e tal. Socialismo, pela definição científica, é apenas o próximo estágio depois do capitalismo. Assim como o capitalismo superou as contradições do Feudalismo, Socialismo seria a superação das contradições deste ultimo. Como de fato vai ser na prática, não temos como saber. Podemos imaginar baseado nas contradições capitalistas, como resultado de sua superação seria na prática, mas isso ai é literalmente achismo, não temos como provar nada.

Minha ideia aqui não é te transformar em um socialista, apenas romper com essa concepção de que socialismo = URSS ou qualquer outra experiência marxista-leninista. Mostrar que tem muito mais coisa ai.

 

[Cafetão Chinês]

Beren merecia ganhar por insalubridade após essa resposta...

 

[Baralho]

Não deem Palmas pro Beren, deem o Tocantins inteiro, que paciência pra explicar, com educação e civilidade.

Sério, se fosse responder quem relativiza liberdade individual e expropriação, como merecido, correria risco de ganhar um ''warm" ou até "ban'' nesse fórum.

Parabéns de verdade.

 

[100 FISTS]

Não, pô, o PT é de direita!

É engrçado como o moleque sabe tudo sobre comunismo: o que é Trotkismo, Marxismo, o que é Comunismo Científico, Capitalismo de Estado, Mais Valia ...

O moleque é o verdadeiro "NEYMAR DO COMUNISMO".

Só não sabe responder uma perguntinha muito simples:

"ONDE FOI QUE O COMUNISMO DEU CERTO ???"





Tá fazendo todo mundo rir com tanta falhação e tanto medo de responder uma simples perguntinha ...


KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK

 

[Guy_Debord]

É engrçado como o moleque sabe tudo sobre comunismo: o que é Trotkismo, Marxismo, o que é Comunismo Científico, Capitalismo de Estado, Mais Valia ...

O moleque é o verdadeiro "NEYMAR DO COMUNISMO".

Só não sabe responder uma perguntinha muito simples:

"ONDE FOI QUE O COMUNISMO DEU CERTO ???"





Tá fazendo todo mundo rir com tanta falhação e tanto medo de responder uma simples perguntinha ...


KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK
VOSSE CLONE DO xDoom??????

AUAUHUAUUHUHUA
DIREITA N SABE LE MESMO NE JA FALEI 012481927458917432 VEZES Q NUNCA ACONTECEU SOCIALISMO E JA EXPLIQUEI PORQUE

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK UAUAUAUAUAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUUAHUA FALHASSAO VAI LE O POST AMIGO

 

[arthur the king]

Nesses 15~20 posts que eu perdi tem mais texto que vários tópicos com 200 posts

Esse tópico virou a muralha da China de texto

Enviado de meu SM-G920I usando o Tapatalk

 

[albanibr]

To meio sumido da pasta de política e só vi o topico hj
só consigo sentir pena dos que querem fugir e não conseguem

os que apoiam o governo cubano em qualquer grau tem que se foder mesmo

 

[-Saint-]

É engrçado como o moleque sabe tudo sobre comunismo: o que é Trotkismo, Marxismo, o que é Comunismo Científico, Capitalismo de Estado, Mais Valia ...

O moleque é o verdadeiro "NEYMAR DO COMUNISMO".

Só não sabe responder uma perguntinha muito simples:

"ONDE FOI QUE O COMUNISMO DEU CERTO ???"





Tá fazendo todo mundo rir com tanta falhação e tanto medo de responder uma simples perguntinha ...


KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK

"Naaum errra comunismoo é tudo capitalismo vermelho"



Estou triste...... O camarada sabe socializar os meios de produção sem uso da força e contra a vontade do dono da mesma.

Me pergunto até onde chega o egoísmo do homem, o user pode acabar com "capitalismo vermelho" de cuba, venezuela e levar eles a verdade "comunista"

E se recusa.

 

[-Saint-]

Nesses 15~20 posts que eu perdi tem mais texto que vários tópicos com 200 posts

Esse tópico virou a muralha da China de texto

Enviado de meu SM-G920I usando o Tapatalk

Os posts do Beren são longos, mas vale muito apena ler cada linha.

 

[Guy_Debord]

Voce está falando o que ele supostamente faz. Mas não está mostrando que realmente o faz. Como explicado a historia não se repete, e para voce defender o materialismo historico voce tem que conseguir defender que ela sim, necessariamente se repete. Ele só pode ser falseado após o fato. Então eu posso dizer que "o comunismo não funcionou por causa de motivo X que "não era comunismo de verdade", o que sempre vemos eh essa falacia do escoces de verdade.
Ai voce vai dizer "mas agora, QUANDO e SE for aplicado da forma correta, vai dar certo'". Voce não pode falsear isso. Portanto, não é ciência.

Beren, eu já falei naquele post lá que o materialismo histórico não parte do pressuposto da história se repetir, ele identifica leis gerais que governam sociedades humanas. Vc não falsearia o comunismo cara, vc falsearia os conceitos, como luta de classes, foi exatamente o que eu falei naquele post, esquece comunismo. Estou falando do método aqui.
.

Qual ciencia humana academicamente usa esse metodo? Porque, voce está falando de economia. E em economia ninguem usa materialismo historico. Pelo menos ninguem que queira ser levado a sério. Marxismo na economia já caiu em desuso a tempo. O mainstream de hoje em monetarismo da escola de Chicago, algo de Keynes, classicos, neo classicos e mais algumas influencias inclusive como a escola austriaca, embora ela não seja considerada mainstream.

História, Geografia, Filosofia, Sociologia e Economia usam esse método dependendo do objeto de análise. Como vc vai usar escola de Chicago ou escola austríaca pra explicar, por exemplo, fenômenos como imperialismo norte-americano, questões de geopolítica, eventos históricos como a segunda grande guerra e fenômenos econômicos como o constante desemprego em sociedades capitalistas?

Economia organizada,. Exato, a economia hoje já é até certo nível planificada, planejada. Em diferentes níveis dependendo do local. Curiosamente, onde a economia é mais planejada, é onde as pessoas mais tem problemas. Veja grande parte de sua reclamação é baseada no Brasil (lixeiro ganha xxx). Voce acha que a economia no Brasil é "liberal"? Ela está mais próxima do laissez-faire ou é mais próximo da planificação socialista?
Para definir isso, devemos colocar critérios de comparação. Compare a EUA, Nova Zelandia, Hong Kong. E depois compara a Coreis do Norte e Venezuela.
Os primeiros, estão um pouco mais proximo do laissez-faire e os ultimos mais proximos da planificação economica (não são completos comunismos segundo a teoria marxista, admito, mas voce deve entender que estão bastante proximos no quesito economia certo?)

Mas e os países da Europa que tem um Estado presente pra cacete na economia? Eu não sei se é esse link aqui que vcs usam pra referência, https://www.heritage.org/index/ranking , mas olhando aqui vc vê que Emirados Árabes é economicamente mais livre que Finlandia, Portugual e Espanha. Compara a qualidade de vida nesses lugares, uma coisa não está relacionada a outra. Até mesmo Hong Kong, olha a qualidade de vida lá e compara com a Finlandia cara. Laissez-faire não tem absolutamente nada a ver com a qualidade de vida da população de um lugar, vai me dizer que preferiria ser um lixeiro em Hong Kong do que na Finlandia?

Correto - O que pode ser defendido como verdade para todos, virtuoso, que possui virtude. Bem. Bom.

Vc está questionando a existência da luta de classes?

Não meu querido. Marx parte da luta de classes para chegar a conclusões. Portanto ideologia.

Uhm... Qual obra do marx vc leu, "meu querido"? Pq está falando besteira grande aqui.

Quanto a praxeologia que voce supostamente "refutou" com um meme..É interessante que ao postar nesse forum com toda vontade de estar certo, voce o faz praxeologicamente, pois deseja sair de um estado de desconforto (estar errado) para um estado de menor insatisfação (estar certo). Realmente interessante.

??

Eu postei aqui com a vontade de discutir com vc cara, não estou tentando estar certo a qualquer custo, inclusive te falei que minha ideia não é te transformar em socialista nem nada do tipo. Me parece projeção isso ai em

Sobre a praxeologia como ciência e ser falseável.

Ciência Dedutiva

Material completo: http://rothbardbrasil.com/as-origens-filosoficas-da-economia-austriaca/

https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1464

Lerei em breve.

Cara aqui, de boa, voce comete uma falácia de inversão do acidente.
O "meio" não promove ações. O homem promove ações. O homem JÁ POSSUI EM ESSÊNCIA as necessidades e vontades independente do meio.

Como assim? Quer dizer que o homem medieval já tinha em sua "essência" a vontade de ter um PC fodão que roda os jogo tudo no high? Isso faz 0 sentido cara, sinto muito. Existem conceitos que nem existiam na idade média, como "capitalismo" e "comunismo" por exemplo. Vc depende SIM do meio no qual está inserido pra criar ou não certas ideias da realidade. Esse lance de "essência" é extremamente metafísico e tem 0 valor.

O homem pode nao ter a ferramenta para colher uma maça mas vai ter o desejo de come-la assim mesmo.
O que voce propõe em seu argumento, é que se voce jogar o homem em um meio onde nada existe, ele passará a não ter fome.
E se você joga-lo em um ambiente onde não existe escassez, ele estará sempre satisfeito, só que primeiro, voce não consegue absolutamente não ter escassez, pois no minimo voce terá duas coisas escassas, voce e o espaço que ocupa (até pelo menos que voce consiga comprovar controle coletivo de corpos e mudança nas leis da física).
O que o comunismo faz eh negar as pessoas essa capacidade de melhorar, pois todos são nivelados pelo PIOR elemento da equação.

Depois sou eu é quem está sendo falacioso né

Vc está levando a questão pra lugares que simplesmente não existem, "jogar o homem em um meio onde nada existe", que porra é essa cara? O que eu falei é MUITO simples até, é a ideia de materialismo, que a materialidade vem antes da ideia. Só isso.

No mais "mimimi socialismo nivela pra baixo", isso não é nem argumento e vc não embasou isso em nada, é só uma afirmação solta ai que não leva nada a lugar algum.

Ainda, o que muda, é o OBJETO dessas vontades, ou seja, o que muda é ACIDENTE.
As vontades do homem medieval e do homem moderno são essencialmente as mesmas, melhorar sua vida.
O que muda? Um homem da idade media podia desejar um cavalo, e o moderno um carro, o da IM uma casa de madeira, o moderno um apartamento na praia.
Os desejos humanos são infinitos, e independente do meio, eles vão existir. Se no comunismo todos ganharem o mesmo, as pessoas VÃO querer mais, pois elas querem melhorar. E ai haverá (como houveram) movimentos para fugir do sistema para onde possam melhorar. O comunismo tira das pessoas uma coisa muito importante, a ESPERANÇA e a PERSPECTIVA de melhora.
Além disso, essa divisão de "classes" não traz beneficio a ninguem. No capitalismo, existe dificuldade de se mudar de classe social? Sim, especialmente no capitalismo mercantilista que vivemos onde criam-se barreiras que impedem as pessoas de melhorar, e como ancap sou contra isso. Acho que TODOS devem ter oportunidade de fazer o melhor por si sem serem impedidas por outros, desde que dentro do limite da honestidade, da não agressão. Quanto mais livre o mercado, mais pessoas conseguem, talvez não em pouco tempo, algumas conseguem em pouco tempo, outras levam gerações, mas conseguem mudar de classe. No socialismo isso simplesmente inexiste. A unica forma de "melhorar sua vida" é pela exploração alheia como membro do sindicato ou partido. Como um dos que "tomam as decisões".
Acabar com a esperança das pessoas é um dos maiores pecados do socialismo/comunismo.

Não estou falando em desejos cara, estou falando em concepção. O Homem medieval não tinha os meios de conceber uma CARALHADA de coisas pq seu meio material não permitia, é só isso.

Voce ignora o bem, o desejo, o que as pessoas querem e coloca no lugar o que voce quer. Isso é sim ignorar as pessoas. Ainda, voce cria uma falacia de alegação especial onde a classe "operaria" são "pessoas" e as outras "não são".

Que? Onde está dito que burgueses não são pessoas cara? Do que vc está falando aqui?

Voce acabou de descrever os partidos comunistas da maioria dos sistemas socialistas/comunistas.
Veja, não tem como impedir que os "dominantes" desejem mais e mais poder. Isso é verdade praxeologicamente, eles vão desejar o melhor para si mesmos, e pode ser analisado empiricamente em qualquer governo. No fim voce está propondo um estado novamente. huahuahua

uahuahuahua, não.

Não sabia que a maioria dos sistemas "socialistas/comunistas" que existiram não faziam isso por meio de uma classe que dominava o Estado-Nação. Interessante.

Falar que "são feitas de forma democrática" é raso. Como seria, todas as pessoas, sentam e escrevem leis e depois votam se aceitam cada lei?
E a maioria vence?
Mas ai se a maioria votar em uma lei onde estupro é legalmente aceitável. Então parabéns, voce acabou de legalizar o estupro. É simplesmente genial.
Me lembra senhores feudais que tinham direito a "primeira noite".
Se voce tem um poder "acima dos individuos", suas palavras. Esse poder não pode ser uma abstração. Ele precisa ser composto DE INDIVÍDUOS. Portanto, voce tem INDIVIDUOS COM MAIS PODER DO QUE OUTROS INDIVIDUOS. Parabéns, de volta a ditadura estatal. Cade a igualdade?
Não leva a mal mas isso está empacando numa lógica circular.

Sim, se a maioria votar que tacar fogo no amiguinho agora é Legal, então é. Mas é bem desonesto da sua parte dizer que uma sociedade SECULAR votaria pra legalização do Estupro, vc não acha não?

Igualdade aqui é num sentido econômico. Vc ser membro desse "estado" não te garante nenhum privilégio financeiro, vc faz pq vc quer e gosta da função, e ainda sim não está blindado por poder pq democraticamente as pessoas podem te tirar desse cargo a qualquer momento.

Amigo, o lance é bem simples. Como eu te falei, tudo que eu escrevei que tinha um asterísco em cima é o mais belo achismo da minha parte e tem 0 valor. Os filósofos gregos, que viviam no modo de produção escravista, não conseguiam conceber uma sociedade sem escravos, e vc quer que eu te diga como que vai ser o futuro?

Porque eu iria trabalhar voluntariamente se eu posso sentar em casa e ficar jogando? (se houverem jogos no planejamento do poder coletivo).

Pq se vc não trabalhar vai faltar produto X? Pq se a sociedade estiver em crise e vc ficar batendo p*nh*ta em casa, vão te cobrar?

Entendi. Então aqui fazemos uma "concessão" ao capitalismo..Como todos os "comunismos" fizeram para não morrer de fome. Ah, mas ali não era comunismo né..
Sabe o que ocorreria? Pessoas trabalhando mais em segredo, mercado negro, escambo "fora do radar".
Por ciência econômica, sabemos que sempre que uma mercadoria tem seu preço tabelado para baixo, no caso com tendencia a zero (não pode comercializar), surge o mercado negro. Empiricamente vemos isso com proibição de bebidas, proibição de drogas,entre outros casos pelo mundo como Venezuela, URSS.
Ah mas nao era comunismo "de verdade"..

Nossa, de "recompensar as pessoas que se voluntariariam pra fazer trabalho X" pra "HUE CRIA MERCADO NEGRO" me parece um salto e tanto no qual vc fundamenta em absolutamente nada.

Gostei do seu conceito de certo e errado pelo menos. Mas. Você não está levando as ultimas consequências sua analise.
E aqui, de boa novamente, leve mais fundo seu pensamento.
Porque matar é mal e portanto errado? Porque estuprar é errado? Porque existe esse senso comum? De onde ele vem?
Eu ia responder aqui mesmo mas acho legal voce refletir sobre isso, dá uma nova discussão boa.

Empatia?

Como falei. Aqui voce tem um CONTRATO onde voce eh pago X para fazer serviço Y. Mas você logicamente sabe quem nem todos tem as mesmas condições no mundo todo né?
Eu já fui funcionário, já fui office boy, e fui crescendo, hoje tenho pequena empresa. Meu pai era arrimo de família e virou empresário, teve industria.
A beleza do capitalismo é isso. Isso é POSSÍVEL. Não é a regra, nem todos conseguem, mas todos tem POTENCIAL para isso. Nem todos fazem por onde merecer, simplesmente não fazem. Trabalhar apenas não é o bastante, suas relação com as pessoas, oportunidades que visualiza ou não, suas escolhas. Tudo isso compõe o que voce vai ter como resultado.
Porque sou Ancap? Porque entre outros motivos, o estado IMPEDE as pessoas de serem melhores.

Voce quer ganhar mais se a empresa ganhar mais correto? Mas, deixa te perguntar, se ela tiver prejuízo então você aceita ficar sem salário e colocar dinheiro seu nela?
Isso é o que muitos empresários fazem.

Se a empresa tiver prejuizo e ir mal, eu vou me foder também. Me diz uma empresa ai que quando vai mal não demite funcionários? A questão é que se ela vai mal e me fodo, se ela vai bem eu me fodo também.

Vc é ancap? Pulta m**** cara, então eu posso ficar jogando vc contra a parede da mesma forma! Me diz ai, sem Estado, como que ia ser a polícia? Quem ia fazer as Leis? Qual artifício os donos de empresa teriam pra defender a propriedade dos meios de produção no caso dos trabalhadores quererem coletivizar a porra toda? VIvemos em um mundo 100% dominado por empresários e banqueiros, se Ancap é tão bom pro capitalismo assim, pq eles não abolem o Estado mas ao invéz disso, investem PRA CACETE principalmente na esfera policial/militar do negócio? Vc é a favor de exércitos privados? Como ficaram as nações dentro do seu ancapistão?

O problema é. Que numa empresa por exemplo, em uma pequena organização, até numa comunidade. Isso pode até ser possível. Existem empresas testando organização horizontal. Mas, sempre tem alguem acima hierarquicamente. Tornando mais uma piramide do que uma organização realmente horizontal.
E tem o problema, quanto mais voce aumenta a complexidade, o tamanho, maior o numero de informações, de variáveis se torna tambem maior.
Propor isso numa pequena comuma, é uma coisa, aumentar para uma pequena cidade de interior, já dificulta. Quando vai para grandes cidades, estados, paises e enfim, o mundo. Conseguir coletar informações e calcular todas as variáveis, nem com a melhor inteligencia artificial atual.
Voce já ouviu sobre aceleracionismo ?

Já, é o que o bolssonoros tá fazendo no Brasil e eu estou adorando, não vejo a hora da esquerda partir pro pau.

Novamente,. Não estamos falando de "crenças" aqui. Estamos falando de ciência econômica e organização social. "creio" que funcione, fazer experimentos com pessoas, não é admissível.
Como eu falei. Mas e ai, digams, voce está em um forum de games por exemplo. Como decidir se alguem prefere games do que, ei la, futebol? Cenoura ao invés de batata?
Vai fazer uma votação para tudo?
Como voce observa demanda sem dinheiro?
Como voce define o que é "mais importante"? Qual seu metodo? O que te mantem vivo? Então se precisar não ter educação pra ter comida, ok, comer eh prioridade, mas agora as pessoas estão doentes, então vamos mudar para priorizar saúde? E vamos experimentando e experimentando..com vidas humanas.
Será mesmo que voce não percebe o quanto isso eh nefasto?

Num exemplo simples. Para podermos conversar.
Digamos que foram produzidas 1000 maças e 1000 peras.
Voce tem 2 cidades (vamos chamar de cidade A e cidade B). Digamos que A tem 600 pessoas, e B tem 400. Assim a conta fica redonda.
Voce precisa decidir quantas peras e maças manda pra cada cidade.
Como voce decidiria? Provavelmente mandaria a conta de 1 fruta por habitante certo?
Só que, digamos, que na cidade A, das 600 pessoas, apenas 300 comem maças. As otras 300 preferem peras e bananas. E na cidade B, todos querem peras mais de uma vez. Se voce tivesse essa informação voce poderia fazer uma distribuição racional que ia satisfazer as pessoas. Mas é virtualmente impossível estar ciente de informações tão triviais. O resultado são pessoas insatisfeitas doidas para derrubar seu regime.
Uma solução, seria permitir que A trocasse com B. Bem vindo de volta ao livre comércio..
Ou sei la, vai criar uma pesquisa "quem quer maças? quem quer pera?
E por mais que essa informação pareça trivial, estamos falando da capacidade das pessoas buscarem o melhor para si, serem minimamente felizes. E não apenas sub existir.

É fácil mostrar o absurdo desse tipo de decisão centralizada, se propormos que um grupo por exemplo escolha com quem voce vai se relacionar afetivamente.

Porque o estado dá bolsa familia ao invés de produzir a comida e distribuir diretamente? Porque ele sabe como isso é basicamente impossivel.

*
Na cidade A e B tem um depósito central onde vai ter um número igual de maças e peras. Quem quiser um pega um, quem quiser o outro, pega o outro. Se sobrar/faltar X na cidade A, manda pra B e vice-versa. Não vejo o drama aqui.

Eu falei que "creio" que seria assim pq literalmente eu não tenho como prever o futuro, mas isso me parece bem lógico e plausivel, então "creio" que seria assim.

Eles não sabem. E por isso muitas vezes vacinas e medicamentos chegam atrasados, não são comprados e estragam. Sem sistema de preços (o estado trabalha fora do sistema de preços real) voce não consegue fazer calculo econômico correto e definir o que é necessário onde. Isso é um trabalho de empreendedores, que assumem o risco de fazer essa distribuição baseada nas suas decisões. E mesmo quando o empreendedor erra, ele e somente ele perde, no erro de um estado ou "coletivo", TODOS perdem. O resultado? Bbem, o resultado eh desperdício e escassez.

https://www.bbc.com/portuguese/brasil-41007650
https://inverta.org/jornal/edicao-impressa/404/social/vidas-em-risco-falta-de-medicamentos-no-sus

Supreproduz remédio, oras. Um por habitante, pronto. Com certeza vai sobrar, e se faltar em algum outro lugar, manda de onde esteja sobrando. Só haver comunicação.

Sem contar que. Quando voce tem que cuidar do SEU capital, do que voce trabalhou para ganhar. Voce se supera, voce tem todo cuidado. Quando é "dos outro", bem, nem tanto.

Exatamente por não existir mais lojas por tudo que eh canto, será virtualmente impossível suprir a demanda. O que essas lojas fazem, no "malvado" capitalismo, é levar os produtos para perto das pessoas. Dando opções de variedade, preços, distancia, horario, etc.

Na revolução espanhola, todas as igrejas no território catalão viraram "lojas", onde se depositava toda a produção e vc ia lá e pegava o que queria conforme disponível. Podem haver quantas for necessário cara, uma vez abolida a forma-mercadoria simplesmente não tem necessidade de ter uma loja exatamente do lado da outra disponibilizando exatamente os mesmos produtos só que a centavos de diferença. Isso não é nem escolha, é total ineficiência do uso tanto de recursos humanos como de espaço e etc.

Obama ganhou nobel DA PAZ mano. PQP ahuauha.
O Nobel de economia não tem relação com o comitê do Nobel, ele eh premio "em homenagem". Dá uma pesquisada depois.
Eu não estou usando Nobel como apelo a autoridade não, mas como esse artigo em si é muito bom e rendeu um Nobel, achei valido citar.

Sim, fico feliz em ver que voce entende que dinheiro é um produto como qualquer outro. Muitos não entendem isso.
Mas PORQUE? Se dinheiro voce não come, não veste, não usa para nada que não seja troca? Poque as pessoas criaram o dinheiro e porque ele se tornou universal basicamente?
Porque dinheiro transmite informação.

E essa informação é o preço relativo de uma dada mercadoria comparada a outra, só. Isso está no O Capital já cara..

Veja, hoje em dia basicamente ninguém "NÃO TEM DINHEIRO NENHUM". Até mendigos conseguem ganhar algo. Mesmo os mais pobres. Além disso, isso é um espantalho, quem não tem dinheiro "nenhum" tem nenhuma informação sendo transmitida, mas se alguem compra uma cesta basica para esse, transmitiu informação.
Dizer que isso é falso pq "alguns não tem", é como dizer que quem não esta doente precisa ir ao hospital todo dia avisar que NÃO TEM DORES..
O dinheiro transmite para quem produz, a informação de onde, quando e qual demanda existe.
Voltemos ao exemplo das duas cidades A e B.

O que eu estou dizendo cara, é que capitalismo não sabe a demanda real das coisas, pq demanda no capitalismo não é só "desejo". É "desejo" + "dinheiro disponível". Então que existe uma demanda REAL gigantesca por moradia, mas o capitalismo não vê essa demanda pq boa parte dela não tem "dinheiro disponível". Ai vc tem cidades com casas abandonadas e gente morando na rua ao mesmo tempo.

O dinheiro, o sistema de preços, serviu para definir a urgência, a necessidade real das pessoas.

Se isso fosse verdade, a contradição de existir casas abandonadas e pessoas morando nas ruas não existira cara. Sistema de preços surgiu unicamente pra saber o preço relativo de uma mercadoria com a outra, pra vc saber quanto vale um carro comparado a uma maçã.

Ah e os super ricos, aqueles que tem muita grana mesmo. Esses pegam voôs especiais, jato particular, avião da empresa, etc. Os ricos mesmo não são afetados.
O capialismo beneficia os mais pobres, pois a estes sobra a decisão do que vale mais para eles naquele determinado momento, e auxilia na tomada de decisão, No caso, vale mais pagar os 1500 ou vale mais guardar meu dinheiro e viajar no futuro?

Ahhh sim auxilia muito os mais pobres mesmo, eu vejo andando nas ruas ai como o pobre no capitalismo se da bem, todo cagado mijado passando fome e sendo tratado igual bixo, morando na rua, com uma alimentação de m**** e tudo mais.

Quanto a superprodução, isso é uma lenda. Cite ai exemplo de "superprodução".
Ah e vou avisando, não venha com "crise de 29" pq seria engraçado voce me convencer que todos os empresários (esse monte de gente burra) de todo um pais ao mesmo tempo resolveram,novamente pra reforçar, ao mesmo tempo, sozinhos, produzir mais do que seria capaz de vender/consumir. Basicamente jogar dinheiro fora. Sendo que facilmente podemos ver que o que gera isso é incentivo estatal, ou seja, planejamento econômico.

Livro: O Novo Imperialismo - David Harvey | Estante Virtual

David Harvey - O Novo Imperialismo, Num mundo de mudanças constantes e aceleradas, confusão e preocupação compõem um quadro sempre presente. Percorrendo com facilidade a história, a economia, a geografia e a política, David Harvey responde a algumas interrogações de maneira convincente e...

www.estantevirtual.com.br

Recomendo forte, um livro todo sobre isso ai. Dá ban se postar o PDF aqui? Acho que entra como pirataria né

Amigo, estou meio sem tempo no momento, depois respondo o resto.

 

[Guy_Debord]

"Naaum errra comunismoo é tudo capitalismo vermelho"



Estou triste...... O camarada sabe socializar os meios de produção sem uso da força e contra a vontade do dono da mesma.

Me pergunto até onde chega o egoísmo do homem, o user pode acabar com "capitalismo vermelho" de cuba, venezuela e levar eles a verdade "comunista"

E se recusa.

Me pergunto se vc leu mesmo a discussão que estou tendo com o Beren ou se está só pagando de líder de torcida aqui

Pq a resposta tá lá, quer que eu reescreva pra vc? Para de ser mimado e vai ler amigo.

 

[Beren_]

Beren, eu já falei naquele post lá que o materialismo histórico não parte do pressuposto da história se repetir, ele identifica leis gerais que governam sociedades humanas. Vc não falsearia o comunismo cara, vc falsearia os conceitos, como luta de classes, foi exatamente o que eu falei naquele post, esquece comunismo. Estou falando do método aqui.





História, Geografia, Filosofia, Sociologia e Economia usam esse método dependendo do objeto de análise. Como vc vai usar escola de Chicago ou escola austríaca pra explicar, por exemplo, fenômenos como imperialismo norte-americano, questões de geopolítica, eventos históricos como a segunda grande guerra e fenômenos econômicos como o constante desemprego em sociedades capitalistas?



Mas e os países da Europa que tem um Estado presente pra cacete na economia? Eu não sei se é esse link aqui que vcs usam pra referência, https://www.heritage.org/index/ranking , mas olhando aqui vc vê que Emirados Árabes é economicamente mais livre que Finlandia, Portugual e Espanha. Compara a qualidade de vida nesses lugares, uma coisa não está relacionada a outra. Até mesmo Hong Kong, olha a qualidade de vida lá e compara com a Finlandia cara. Laissez-faire não tem absolutamente nada a ver com a qualidade de vida da população de um lugar, vai me dizer que preferiria ser um lixeiro em Hong Kong do que na Finlandia?



Vc está questionando a existência da luta de classes?




Uhm... Qual obra do marx vc leu, "meu querido"? Pq está falando besteira grande aqui.



??

Eu postei aqui com a vontade de discutir com vc cara, não estou tentando estar certo a qualquer custo, inclusive te falei que minha ideia não é te transformar em socialista nem nada do tipo. Me parece projeção isso ai em



Lerei em breve.



Como assim? Quer dizer que o homem medieval já tinha em sua "essência" a vontade de ter um PC fodão que roda os jogo tudo no high? Isso faz 0 sentido cara, sinto muito. Existem conceitos que nem existiam na idade média, como "capitalismo" e "comunismo" por exemplo. Vc depende SIM do meio no qual está inserido pra criar ou não certas ideias da realidade. Esse lance de "essência" é extremamente metafísico e tem 0 valor.



Depois sou eu é quem está sendo falacioso né

Vc está levando a questão pra lugares que simplesmente não existem, "jogar o homem em um meio onde nada existe", que porra é essa cara? O que eu falei é MUITO simples até, é a ideia de materialismo, que a materialidade vem antes da ideia. Só isso.

No mais "mimimi socialismo nivela pra baixo", isso não é nem argumento e vc não embasou isso em nada, é só uma afirmação solta ai que não leva nada a lugar algum.



Não estou falando em desejos cara, estou falando em concepção. O Homem medieval não tinha os meios de conceber uma CARALHADA de coisas pq seu meio material não permitia, é só isso.



Que? Onde está dito que burgueses não são pessoas cara? Do que vc está falando aqui?




uahuahuahua, não.

Não sabia que a maioria dos sistemas "socialistas/comunistas" que existiram não faziam isso por meio de uma classe que dominava o Estado-Nação. Interessante.



Sim, se a maioria votar que tacar fogo no amiguinho agora é Legal, então é. Mas é bem desonesto da sua parte dizer que uma sociedade SECULAR votaria pra legalização do Estupro, vc não acha não?

Igualdade aqui é num sentido econômico. Vc ser membro desse "estado" não te garante nenhum privilégio financeiro, vc faz pq vc quer e gosta da função, e ainda sim não está blindado por poder pq democraticamente as pessoas podem te tirar desse cargo a qualquer momento.

Amigo, o lance é bem simples. Como eu te falei, tudo que eu escrevei que tinha um asterísco em cima é o mais belo achismo da minha parte e tem 0 valor. Os filósofos gregos, que viviam no modo de produção escravista, não conseguiam conceber uma sociedade sem escravos, e vc quer que eu te diga como que vai ser o futuro?



Pq se vc não trabalhar vai faltar produto X? Pq se a sociedade estiver em crise e vc ficar batendo p*nh*ta em casa, vão te cobrar?



Nossa, de "recompensar as pessoas que se voluntariariam pra fazer trabalho X" pra "HUE CRIA MERCADO NEGRO" me parece um salto e tanto no qual vc fundamenta em absolutamente nada.



Empatia?





Se a empresa tiver prejuizo e ir mal, eu vou me foder também. Me diz uma empresa ai que quando vai mal não demite funcionários? A questão é que se ela vai mal e me fodo, se ela vai bem eu me fodo também.

Vc é ancap? Pulta m**** cara, então eu posso ficar jogando vc contra a parede da mesma forma! Me diz ai, sem Estado, como que ia ser a polícia? Quem ia fazer as Leis? Qual artifício os donos de empresa teriam pra defender a propriedade dos meios de produção no caso dos trabalhadores quererem coletivizar a porra toda? VIvemos em um mundo 100% dominado por empresários e banqueiros, se Ancap é tão bom pro capitalismo assim, pq eles não abolem o Estado mas ao invéz disso, investem PRA CACETE principalmente na esfera policial/militar do negócio? Vc é a favor de exércitos privados? Como ficaram as nações dentro do seu ancapistão?




Já, é o que o bolssonoros tá fazendo no Brasil e eu estou adorando, não vejo a hora da esquerda partir pro pau.



*
Na cidade A e B tem um depósito central onde vai ter um número igual de maças e peras. Quem quiser um pega um, quem quiser o outro, pega o outro. Se sobrar/faltar X na cidade A, manda pra B e vice-versa. Não vejo o drama aqui.

Eu falei que "creio" que seria assim pq literalmente eu não tenho como prever o futuro, mas isso me parece bem lógico e plausivel, então "creio" que seria assim.




Supreproduz remédio, oras. Um por habitante, pronto. Com certeza vai sobrar, e se faltar em algum outro lugar, manda de onde esteja sobrando. Só haver comunicação.



Na revolução espanhola, todas as igrejas no território catalão viraram "lojas", onde se depositava toda a produção e vc ia lá e pegava o que queria conforme disponível. Podem haver quantas for necessário cara, uma vez abolida a forma-mercadoria simplesmente não tem necessidade de ter uma loja exatamente do lado da outra disponibilizando exatamente os mesmos produtos só que a centavos de diferença. Isso não é nem escolha, é total ineficiência do uso tanto de recursos humanos como de espaço e etc.



E essa informação é o preço relativo de uma dada mercadoria comparada a outra, só. Isso está no O Capital já cara..



O que eu estou dizendo cara, é que capitalismo não sabe a demanda real das coisas, pq demanda no capitalismo não é só "desejo". É "desejo" + "dinheiro disponível". Então que existe uma demanda REAL gigantesca por moradia, mas o capitalismo não vê essa demanda pq boa parte dela não tem "dinheiro disponível". Ai vc tem cidades com casas abandonadas e gente morando na rua ao mesmo tempo.



Se isso fosse verdade, a contradição de existir casas abandonadas e pessoas morando nas ruas não existira cara. Sistema de preços surgiu unicamente pra saber o preço relativo de uma mercadoria com a outra, pra vc saber quanto vale um carro comparado a uma maçã.



Ahhh sim auxilia muito os mais pobres mesmo, eu vejo andando nas ruas ai como o pobre no capitalismo se da bem, todo cagado mijado passando fome e sendo tratado igual bixo, morando na rua, com uma alimentação de m**** e tudo mais.

Livro: O Novo Imperialismo - David Harvey | Estante Virtual

David Harvey - O Novo Imperialismo, Num mundo de mudanças constantes e aceleradas, confusão e preocupação compõem um quadro sempre presente. Percorrendo com facilidade a história, a economia, a geografia e a política, David Harvey responde a algumas interrogações de maneira convincente e...

www.estantevirtual.com.br

Recomendo forte, um livro todo sobre isso ai.

Amigo, estou meio sem tempo no momento, depois respondo o resto.

Dexa eu encurtar o papo porque esta tomando muito tempo para explicar refutações já antigas e conhecidas..
Eu poderia ficar aki perdendo tempo por horas e voca ia repetir a mesma ladainha de sempre.
Quando percebe-se que, independente do argumento, a pessoa nunca vai realmente refletir se existe jeito melhor de alcançar algo proximo de seu desejo, pois para ela só existe uma forma, bem, lidar com pura teimosia e desonestidade eh perda de tempo.

Somente ideólogos socialistas acreditam que materialismo histórico dialético eh "ciência". Enfase no acreditam pois eh como uma religião. Ninuem consegue provar e se disser que está errado, voce tem que provar o que não existe. Uma impossibilidade logica. A impossibilidade de falsear.
Ele não permite nenhuma nova descoberta sobre o mundo nem previsão de nada, nem pode ser falseado a não ser apos o fato já ocorrido. Ciência que não pode ser falseada não eh ciência.
Método cientifico que não pode ser aplicado nas exatas mesmas condições, não é método cientifico.

Todo "motivo" do socialismo/comunismo se baseia na ideia de que o trabalhador eh "roubado" em seu trabalho. Conforme define a mais valia.
Desta forma, a luta de classes resolveria esse problema.
Só que,E isso baseado em valor trabalho.
Valor trabalho em Adam Smith já foi refutado pela lei de utilidade marginal decrescente.
Ao basear toda sua teoria numa teoria ja errada, toda ideia de mais valia morre, e com ela o motivo de ser dessa ideologia.
A não se que voce consiga provar valor trabalho como algo OBJETIVO. E não subjetivo. Voce está defendendo algo, bem, completamente errado e sem fundamentação.

Além disso, mesmo que fosse correta a ideia.
Um sistema que ignora o que as pessoas querem, e define que outras vão decidir o que você deve querer, baseado em um senso comum, não visa o bem das pessoas, por isso eh abominável e toda tenta viva de aplica-la, a priori vai ter mesmos resultados. Pessoas muito, muito infelizes.


Como disse Adam Smith:
"o esforço natural de cada indivíduo para melhorar a sua própria condição, quando lhe é permitido exercê-lo com liberdade e segurança, é um princípio tão poderoso que só por si e sem qualquer outro contributo é não só capaz de criar a riqueza e prosperidade de uma sociedade como ainda de vencer um grande número de obstáculos com que a insensatez das leis humanas tantas vezes cumula as suas acções."

E pessoas impedidas de exercer esse "direito" basico, de melhorar suas condições, nessa condição fazem tudo para burlar o sistema. Quaisquer leis criadas nesse sentido, serão combatidas, ignoradas ou fugirão delas.
Para piorar, quando as pessoas burlam constantemente leis, só as observando por medo de punição, nunca por entendimento e moral, desrespeitam e buscam modos de evitar as leis com tanta frequência, que as leis como um todo passam a não ter valor. Morrendo então qualquer senso de justiça.
E curiosamente, verificados a posteriori o que já era deduzido a priori em todas as experiencias "não comunistas de verdade".

Ao perceber que, nunca tenha existido um "comunismo" perfeito segundo teorizado, não indica que não ocorreu porque foi feito errado, e sim que não ocorreu porque a teoria está errada, tornando impossível ter o socialismo e a prosperidade conjugados. Em todas as tentativas feitas, em diferentes "graus" de socialismo, só tornaram as pessoas mais pobres, enquanto mais liberdade econômica veio acabando com a pobreza.
isso apenas indica que essas teorias, estavam simplesmente erradas. O que as tornam pura ideologia. Toda evidencia de liberdade economica, de capitalismo, mesmo que não pleno, permite melhoras e satisfação em relação a uma situação anterior, o socialismo e comunismo idealiza uma perfeição inatingível.
A sociedade comunista é maravilhosa, elas apenas não é feita para humanos.

Isto posto. Aguardo comprovação e defesa da mais valia. Sem isso nada mais se pode adicionar de util.

 

[RoLukeSky]

Isso tá mais longo que o Titanic....

 

[Guy_Debord]

Dexa eu encurtar o papo porque esta tomando muito tempo para explicar refutações já antigas e conhecidas..
Eu poderia ficar aki perdendo tempo por horas e voca ia repetir a mesma ladainha de sempre.
Quando percebe-se que, independente do argumento, a pessoa nunca vai realmente refletir se existe jeito melhor de alcançar algo proximo de seu desejo, pois para ela só existe uma forma, bem, lidar com pura teimosia e desonestidade eh perda de tempo.

Somente ideólogos socialistas acreditam que materialismo histórico dialético eh "ciência". Enfase no acreditam pois eh como uma religião. Ninuem consegue provar e se disser que está errado, voce tem que provar o que não existe. Uma impossibilidade logica. A impossibilidade de falsear.
Ele não permite nenhuma nova descoberta sobre o mundo nem previsão de nada, nem pode ser falseado a não ser apos o fato já ocorrido. Ciência que não pode ser falseada não eh ciência.
Método cientifico que não pode ser aplicado nas exatas mesmas condições, não é método cientifico.

Todo "motivo" do socialismo/comunismo se baseia na ideia de que o trabalhador eh "roubado" em seu trabalho. Conforme define a mais valia.
Desta forma, a luta de classes resolveria esse problema.
Só que,E isso baseado em valor trabalho.
Valor trabalho em Adam Smith já foi refutado pela lei de utilidade marginal decrescente.
Ao basear toda sua teoria numa teoria ja errada, toda ideia de mais valia morre, e com ela o motivo de ser dessa ideologia.
A não se que voce consiga provar valor trabalho como algo OBJETIVO. E não subjetivo. Voce está defendendo algo, bem, completamente errado e sem fundamentação.

Além disso, mesmo que fosse correta a ideia.
Um sistema que ignora o que as pessoas querem, e define que outras vão decidir o que você deve querer, baseado em um senso comum, não visa o bem das pessoas, por isso eh abominável e toda tenta viva de aplica-la, a priori vai ter mesmos resultados. Pessoas muito, muito infelizes.


Como disse Adam Smith:
"o esforço natural de cada indivíduo para melhorar a sua própria condição, quando lhe é permitido exercê-lo com liberdade e segurança, é um princípio tão poderoso que só por si e sem qualquer outro contributo é não só capaz de criar a riqueza e prosperidade de uma sociedade como ainda de vencer um grande número de obstáculos com que a insensatez das leis humanas tantas vezes cumula as suas acções."

E pessoas impedidas de exercer esse "direito" basico, de melhorar suas condições, nessa condição fazem tudo para burlar o sistema. Quaisquer leis criadas nesse sentido, serão combatidas, ignoradas ou fugirão delas.
Para piorar, quando as pessoas burlam constantemente leis, só as observando por medo de punição, nunca por entendimento e moral, desrespeitam e buscam modos de evitar as leis com tanta frequência, que as leis como um todo passam a não ter valor. Morrendo então qualquer senso de justiça.
E curiosamente, verificados a posteriori o que já era deduzido a priori em todas as experiencias "não comunistas de verdade".

Ao perceber que, nunca tenha existido um "comunismo" perfeito segundo teorizado, não indica que não ocorreu porque foi feito errado, e sim que não ocorreu porque a teoria está errada, tornando impossível ter o socialismo e a prosperidade conjugados. Em todas as tentativas feitas, em diferentes "graus" de socialismo, só tornaram as pessoas mais pobres, enquanto mais liberdade econômica veio acabando com a pobreza.
isso apenas indica que essas teorias, estavam simplesmente erradas. O que as tornam pura ideologia. Toda evidencia de liberdade economica, de capitalismo, mesmo que não pleno, permite melhoras e satisfação em relação a uma situação anterior, o socialismo e comunismo idealiza uma perfeição inatingível.
A sociedade comunista é maravilhosa, elas apenas não é feita para humanos.

Isto posto. Aguardo comprovação e defesa da mais valia. Sem isso nada mais se pode adicionar de util.

Comprovar a mais-valia é extremamente simples e eu já o fiz nesse mesmo tópico tanto pra vc como para o Chinês, no qual sua resposta e a dele foram "Mas vc assinou um contrato!", o que não desaprova em absolutamente nada a ideia. Mas vamos lá, mais uma vez:

Um trabalhador fabril em uma empresa de automóveis produz 100 carros por hora, cada carro sai a um preço de mercado de 50.000 reais. Esse trabalhador portanto produz 5.000.000 reais por hora. Seu salário não é pago por produção, mas sim por hora trabalhada, e ele recebe, digamos 2,00 por hora trabalhada. Esse valor a mais que ele produziu chama-se mais-valia. É o trabalho não-pago e é a origem do lucro do capitalista. Eu não sei qual é o grande segredo aqui cara, é tudo muito óbvio e observável. Não me interessa o contrato cara, o fato é: o trabalhador produz um valor e é pago MUITO MENOS do que esse valor produzido, e esse valor não pago chama-se mais-valia. Simples. Daí também é que vem a ideia de que é o trabalho que produz valor, porque de fato o é cara. O trabalhador quando faz um carro está literalmente produzindo valor, como é possível negar isso?

Tudo que vc fala do comunismo/socialismo é baseado na sua falta de relacionar esses termos com a questão da luta de classes cara. É CLARO que o Maduro, o Kin Jon Un e companhia vão dizer "HUE NOIS COMUNISMO XDDDD", é o método que eles tem pra abafar a luta de classes interna no país deles, descredibilizar oposição e afins. Aqui no Brasil, o bolsonossoro vai tentar fazer a mesma m**** jogando a culpa de todas as contradições nos "esquerdistas e petistas", e por ai vai. É literalmente ideologia. Se vc quer entender porque eu digo que NUNCA EXISTIU comunismo/socialismo, vc tem que olhar pra realidade material dos lugares cara, olha o que é a Coreia do Norte, Vuvuzela e afins, tem divisão de classes, tem acumulação de capital, tem trabalho assalariado, tem construção alienada da realidade... Basicamente, tem TODAS as contradições presentes no capitalismo. Como caralhos aquilo poderia ser socialismo/comunismo se tem EXATAMENTE as mesmas características essenciais do capitalismo? Só porque o partido que manda lá disse que é comunismo, então de fato é? Quer dizer então que a Coreia do Norte é uma República Popular e Democrática também? Digo, vcs dá direita já olham pra realidade material da coisa quando interessa né, pra dizer "ditadura do Maduro" ou "dinastia vermelha da Coreia do Norte", é extremamente desonesto isso cara. Por um lado vcs vão e confirmam o que esses partidos dizem de si mesmo, "sim, eles são comunistas pq dizem ser", mas ai por outro negam o que eles mesmo dizem sobre seu sistema político, "Não, não é democracia porque na prática eles não o são". Decide ai fera.

Toda essa "teoria" de valor marginal não tem utilidade acadêmica na medida em que elas não explicam fenômenos nenhum cara, elas não tem a MENOR influência em qualquer outro meio que não especificamente uma escola da economia, diferente do materialismo histórico, que é difundido em TODA ciência humana como método, porque de fato explica as coisas. Geografia urbana, eventos históricos, geopolítica e os c***lho a 4, todas partem do princípio de que luta de classes é um fato social.

Sobre a falseabilidade, eu já te falei cara, o que deve ser falseado são os CONCEITOS, e esses são passíveis de serem falseados. O fato é que nesse momento eles descrevem a realidade, mas nada impede que num futuro próximo, não descrevam mais. Luta de classes e mais valia por exemplo, não são verdades absolutas e podem facilmente serem falseadas.

 

[arqueiro182]

O MAV é banido, volta como um Clone e vocês ainda continuam caindo nos Baits dele

 

[Guy_Debord]

O MAV é banido, volta como um Clone e vocês ainda continuam caindo nos Baits dele

Meu amigo, se não vai entrar na discussão, pq vc posta? Só pra ser reportado?

 

[LucianoBraga]

Parem de apontar e reportar que o Guy_Debord é clone.
Eu não achei nenhum indício de clonagem, caso contrário o cara já teria sido chutado pra além da lua.

Relaxem que eu não tô dormindo. Aliás, se tem alguém acordado aqui, sou eu.

 

[LucianoBraga]

Meu amigo, se não vai entrar na discussão, pq vc posta? Só pra ser reportado? Sorte sua que a moderação não se importa com esse tipo de m****, pelo visto.

Sim, se importa. Mas não é infração.

 

[Guy_Debord]

Sim, se importa. Mas não é infração.

Obrigado por esclarecer a questão genética amigo, em todo tópico estava tendo essa mesma coisa ai! Estou reportando pq pra mim já está parecendo perseguição essa coisa de clone. Editei o post acima pra não parecer que estou de birra com a equipe de moderação, falei aquilo porque me ferveu o sangue momentaneamente . Eu aqui escrevendo a muralha da china de texto, e o cara me vem com essa de clone, pqp

 

[LucianoBraga]

Obrigado por esclarecer a questão genética amigo, em todo tópico estava tendo essa mesma coisa ai! Estou reportando pq pra mim já está parecendo perseguição essa coisa de clone. Editei o post acima pra não parecer que estou de birra com a equipe de moderação, falei aquilo porque me ferveu o sangue momentaneamente . Eu aqui escrevendo a muralha da china de texto, e o cara me vem com essa de clone, pqp

De boa. Segue o jogo.