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[SOCIALISMO MARAVILHOSO] Em nova crise econômica, CUBA LANÇA quota de alimentos para a população

-Saint-

Habitué da casa
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Ponta do fuzil, guilhotina, fogueira, sei lá cara existem vários métodos se for pela via revolucionária. Se for democrática, então é na conversa. Vai direto ao ponto, aonde vc quer chegar? Que revolução é violento? Que comunismo matou 100 gorilhões de pessoas? Recomendo parar de querer dar uma de espertão e conversar.





Fica ai mantendo um sistema injusto que só explora o trabalhador, ai chora pro Estado malvadão vir salvar a hora que a resposta bate na porta né.



"mimimi Estado ruim malvadão tudo de ruim que existe é por causa do Estado" segundos depois: lambe intensamente as botas de ditador de direita.
To conversando com você, mas você se nega a dividir a "formula" de coletivizar a propriedade privada da galera sem violência.

Quem ta desconversando é você.

:viraolho
 


Beren_

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Olha sinceramente, eu acho que é mais uma questão de método mesmo. Depois do Stalin, todo mundo meio que já sabia que marxismo-leninismo não chegaria ao socialismo, mas esses partidos usaram dessa ideia da mesma forma porque ela te garante um poder enorme dentro de um sistema capitalista, apazigua o conflito de classes dentro do país e te da um monte de justificativa pra perseguir quem quer que discorde do sistema em questão, pelo motivo que seja. Por isso eu disse, não creio que eles realmente queriam chegar ao socialismo, porque se quisessem, não iriam seguir esse caminho. Não era essa a intenção desses caras.
Como voce define socialismo?

Pelo que eu estou vendo, voce curte muito surfar na falacia do gol que se move, define socialismo de forma x, ai quando afunda, a definição muda devido a algum acidente (nunca na essência). Ai esse "novo" socialismo na nova definição, afunda tambem e a definição muda de novo ( o gol andou de novo).
Qualquer socialismo, irá contra a natureza humana. Igualdade de resultados só resulta em todos querendo trabalhar menos e pedindo melhores resultado. Só que se voce produz menos, voce tem menos para dividir. E lógica básica é o mundo.
Voce pode ser contra a pobreza, a favor e melhorias pessoais, sem ser comunista/socialista. Na verdade, se voce deseja melhorar, não deveria ser.

Voce parece uma pessoa minimamente inteligente, mesmo que eu discorde de suas ideias, deixa eu tentar um papo sério.

Assim. De boa. Eu sou grande defensor de igualdade de OPORTUNIDADES. Nós como seres humanos, temos como padrão de nossa natureza, a forma como viemos ao mundo, sermos pobres. Nós nascemos sabendo nada alem de chorar basicamente, não temos sozinhos acesso nem a condições de nos alimentar direitos, dependemos que outros os façam por nós. Inclusive uma grande curiosidade que tenho, é como os primeiros humanos conseguiram evoluir ao ponto de sobreviver. Talvez algum colega do forum conheça teorias sobre isso.

Nesse nosso estado natural, o que temos para mudar nossa condição de pobreza, são os recursos que existem no mundo. Plantas, minerais, animais, etc. Tudo que encontramos disponível. Só que isso não vem por si só, a comida não entra na nossa boca, o animal não cai morto aos nossos pés, plantas precisam ser plantadas e cuidadas para que haja colheita maior de forma a atender a demanda crescente.
Como se faz então? Precisamos trabalhar, nosso trabalho permite caçar animais e prepara-los para virar alimento, couro para vestimentas que nos protegem, arvores viram madeira que viram casas, moveis etc, metal deve ser minerado e fundido. E por ai vai. Um grande erro que vejo em muitos defensores do comunismo que falam que o trabalho é uma "exploração". É que eles se esquecem que as pessoas não trabalham "por dinheiro", elas trabalham porque o trabalho é necessário para que possamos sobreviver. Não somente como indivíduos, mas como espécie. E em certo ponto, não mais sobreviver e subsistir apenas, mas melhorar a qualidade dessa vida. Porém, o quanto e a qualidade, do trabalho de cada um , quanto cada um produz e quanto isso "vale", determina quão melhor sua vida será.
Coloquemos num exemplo simples, dois irmãos gêmeos, que herdam metade de uma propriedade cada. Do mesmo tamanho e com as mesmas características.
Ambos podem escolher fazer o que quiser nessa propriedade.
Digamos que um deles, resolve plantar batatas. E o outro não faz nada. Qual resultado? O irmão que plantou terá batatas, que pode comer, trocar por outras coisas etc. E o outro irmao tem o que? Nada. Só a terra. Ai eu pergunto, seria justo, seria correto, que o irmão que nada plantou, solicitasse que o outro o sustentasse? Ambos tiveram a mesma oportunidade, o pai amava ambos e deixou o mesmo para ambos. Tiveram mesma criação, etc. Porque os resultados de um devem ser iguais ao do outro? Se o resultado foi fruto de escolha e trabalho? Um comunista defenderia que o irmão que plantou DEVE dar metade da colheita pro preguiçoso. Por que?

Coloquemos outro caso no mesmo exemplo. Digamos que, o irmão 2, resolveu plantar nabos ao invés de batatas. Só que batatas são mais desejadas pelas pessoas, e o irmão 1, fica "mais rico" do que o irmão dois pois troca todas suas batatas rapidamente pelo que ele quer. Enquanto o irmão 2 precisa trabalhar MAIS para obter o mesmo resultado. Demorando mais, precisando de mais conversa e convencimento. Veja, ambos tiveram as mesmas oportunidades, mas mesmo um trabalhando mais, o resultado dele foi pior, simplesmente por tomar uma decisão ruim. Trabalhar muito não significa ganhar muito, nem sequer significa ganhar nada. Voce pode trabalhar anos em sei la, uma cadeira que voce acha doida, linda e confortável, e ninguem desejar compra-la. Essa ideia de meritocracia é um grande erro.

Hoje, nós vivemos sob resultados de antepassados, de pessoas que trabalharam construíram, e deixaram para filhos, netos, parentes etc. Até chegarem na revolução industrial. Que realmente revolucionou a sociedade e, marx nomeou corretamente, o capitalismo com base no capital.
O comunismo, é contra heranças, pois acha que voce "não mereceu". Esse é um dos grandes problemas de falta de entendimento de Marx.
Não sei se voce tem filhos. Mas filhos e o bem estar deles, são em grande parte o objetivo de grande parte das pessoas, nessa hora, não tem capitalista ou comunista, só tem família. Se voce tira a capacidade da pessoa trabalhar pelos filhos, melhorar a vida dos filhos, deixar algo para eles, voce tira um grande incentivo para as pessoas trabalharem mais do que apenas para sub existir.

Em economia levamos em conta preferencia temporal. Que é se uma pessoa prefere (por isso preferencia) algo HOJE ou MAIS TARDE.
Geralmente, crianças tem uma preferencia temporal alta, elas desejam o que desejam agora, pois o futuro para elas, está muito longe.
Conforme nós amadurecemos, normalmente começamos a pensar na saúde, em comprar coisas como casa para se estabelecer, em ter uma familia, em ter filhos, o curso natural da vida. Mesmo homossexuais, desejam isso, um dos motivos de eu ser a favor de união gay e adoção por casais gays ser facilitada. Já que eles não podem biologicamente ter filhos, devem ser capazes de adotar e ter suas familias. Que é algo muito bom.
Mas voltando, adultos tendem a ter preferencia temporal mais baixa, do que quando eram crianças. Por isso por exemplos muitos dizem que estados grandes mantem as pessoas infantis, pois elas mantem preferencia temporal alta, pensando somente no agora.
Quando chegamos mais perto de velhice, temos a percepção de finitude da vida. De que nosso tempo está próximo do fim. Nesse momento, geralmente nossa preferencia temporal se torna muito alta novamente, pois pensamos não ter tempo para usufruir do que conquistamos. Se nada deixamos aqui, porque guardar? E se não existe porque guardar? Por que produzir? Uma sociedade que só pensa no hoje, hedonista, não tem incentivo a produzir além do básico. E fica então estagnada.
O que muda esse cenário natural, é a existência de uma prole. O desejo de deixar para os filhos, dar a eles meios para chegar a seus fins, muda a preferencia temporal dos mais velhos, e os faz desejar produzir, guardar, para deixar algo.

Marx ignora isso, entre outras coisas no socialismo cientifico. O capital, é necessário, heranças são necessárias por diversos motivos. E por esse entre diversos outros motivos, o comunismo sempre resultará no minimo possível.

E temos fortunas que não foram conseguidas honestamente, como grandes corporações que nasceram de roubo e falcatruas, mas essas geralmente usam o governo como meio para chegar a isso.
 
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-=|R.R.|=-

Ei mãe, 500 pontos!
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Fico me perguntando se as pessoas que pregam a coletivização da propriedade o fariam de bom grado, se estariam dispostos a coletivizar a própria propriedade em prol de um "bem maior"...

Enquanto os humanos estiverem na equação, o socialismo/comunismo NUNCA vai funcionar. Todo mundo quer o melhor pra si e, quando conquista esse melhor, não está disposto a dividir com quem não moveu uma palha pra conseguir algo.
fora que quem vai se esforçar mais se estará estagnado para sempre? O outro trabalha e produz mais que eu mas ganhamos a mesma coisa, por que me esforçar?





não vou nem entrar na parte da liberdade (que não existe), cota de comida/higiene etc



e sim, o ser humano tem o individualismo dentro dele e é necessário também.



Socialismo nunca vai funcionar, nem com a melhor das intenções. Apesar que, até pela natureza humana, foi usado como pano para implantar ditaduras com o ditador vivendo no luxo junto com seus compadres e a população no geral no lixo.
 

Guy_Debord

Habitué da casa
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Bom, essa é a beleza do livre arbítrio. Você pode doar o que for seu. Porém, não pode coletivizar o que não for seu, entende? As pessoas são diferentes, logo, existirão pensamentos diferentes. Obviamente, haverão pessoas que não abrirão mão de suas posses. O que aconteceria com essas pessoas num regime comunista?
Se vc está pensando aqui no pequeno proprietário, o cara que tem um pedaço de terra dele e tal, ou uma lojinha, enfim, o "pequeno burguês", então depende. Por exemplo, na experiência anarquista da Espanha, eles mantiveram sua propriedade, e vendiam/compravam dos anarquistas, eles simplesmente não importam no grande quadro. A grande fábrica, o latifúndio, desses, os que oferecerem resistência ai serão tirados a força.

Quanto a esse ponto, é importante esclarecer que a riqueza não se gera do nada. Alguém trabalhou (ou teve uma ideia) pra gerar essa riqueza. Nada mais natural que a pessoa que trabalhou pra gerar essa riqueza fique com ela. Se existe um trabalhador, é porque alguém investiu em algo pra gerar essa vaga, logo não existiria trabalho sem esse investimento. A não ser que estejamos falando de extrativismo ou agricultura rudimentar, como nossos antepassados...
Por mais que quem fundou tenha o mérito, o trabalhador é quem de fato faz o valor, cria o produto e a riqueza em questão. E também, não é nem uma questão de mérito em si, mas sim de uma organização econômica que vise ativamente acabar com a miséria material da humanidade. Vê, o foco do capitalismo não é esse, por mais que ele gere uma dada riqueza coletiva, a maior parte da riqueza é concentrada e mal utilizada porquê as coisas são feitas para o lucro em primeiro lugar. É o exemplo que eu dei algumas vezes aqui já, a ineficiência capitalista mostra-se mais claramente na cidade, tendo gente morando nas ruas e ao mesmo tempo casas abandonadas. As coisas, no capitalismo, não são produzidas pra sanar as demandas das pessoas, mas sim das pessoas que podem pagar, e soma-se a isso o desemprego, - que é também uma constante no capitalismo visto que o mercado não tem como e nem quer absorver toda a mão de obra já que o excedente aqui faz com que o preço do trabalho abaixe, temos que sempre uma parcela da população é deixada a perecer na miséria.

Então que no fundo é uma questão de se organizar a economia de uma forma mais lógica pro benefício coletivo.


O ser humano é um animal social, nisso eu concordo. Porém, é um animal extremamente egoísta, com tendências a invejar o que o outro possui, de buscar sempre o caminho mais fácil. Por que você acha que as pessoas querem ficar ricas? Pra ter do bom e do melhor e trabalhar o menos possível. Por isso eu afirmo: o ser humano só é um animal social por pura conveniência.

Claro que o capitalismo tem seus defeitos, mas pra mim, é o meio mais justo de se organizar uma sociedade. Quanto mais oportunidades, melhor, e só o capitalismo pode prover essa necessidade, a meu ver.

Quanto aos políticos,. concordo plenamente. São parasitas do dinheiro gerado pelo povo. Por isso eu quero que o Estado seja sempre o MENOR possível. Quanto maior o Estado, maior a quantidade de parasitas estatais.
Exatamente por termos essa coisa de egoísmo, não acha que seria melhor fazermos uma sociedade que em vez de incentivar esse comportamento, faça o contrário? Comunismo no fim do dia não é deixar todo mundo igual, é apenas uma coisa econômica: é acesso aos bens produzidos de forma igualitária. Não tem porquê vc ter inveja de pessoa X sendo que vc pode ter aquilo que ela tem também, supondo que aquilo que vc queira ter é uma coisa material, fruto do trabalho humano, e não, sei lá, beleza ou inteligência, coisas desse tipo.

Sobre as oportunidades, eu vejo que o capitalismo na realidade é terrível nesse sentido. Por exemplo, uma pessoa gostaria de estudar X matéria, mas pra entrar numa faculdade qualquer vc precisa de dinheiro, tanto no caso de uma faculdade privada, na forma das mensalidades, como numa federal/estadual, devido ao vestibular que não é fácil de passar e requer que vc tenha um ensino de base ótimo, que custa caro. Então que as oportunidades da classe trabalhadora já estão logo de saída limitadas devido ao contexto econômico da família na qual o cidadão está inserido. Entende, a condição econômica de uma pessoa é fator limitante nas oportunidades que ela tem.

Obrigado por responder sem nenhuma ofensa ou insinuação ofensiva e por tratar a conversa de uma forma respeitosa, sem arrogância. Vc foi a exceção a regra até o momento.

Tomar alguma coisa de uma pessoa mediante uso de força e ameaça é o que pra você? Não adianta usar um nome pra relativizar, na realidade é roubo sim, quando não acaba em morte porque resistiram a "coletivização"...
Um exemplo de um amigo meu, o pai dele cansou de ser empregado e saiu de onde trabalhava pra montar uma empresa, fabricando iluminação de emergência. Ele investiu 45 anos da vida dele nesse negócio, ele criou os circuitos, as placas, fez todos os projetos dos produtos. Ampliou o negócio para fabricar detectores de fumaça, quadris de controle de incêndio e outros equipamentos de emergência... De novo quando você chega na realidade o trabalhador sozinho não tem capacitação nem conhecimento pra desenvolver o produto do zero, esse tipo de negócio depende de gente interessada em melhorar de vida, que tenha capacitação e recursos mínimos e vontade de empreender.
Se o pequeno burguês quiser ficar de fora do esquema de coletivização e negociar com a parte revolucionária da sociedade, não creio que haveria nenhum problema cara. Sobre capacitação e conhecimento, vontade de melhorar de vida e tal, é só olhar pra história da humanidade: capitalismo é extremamente recente, e SEMPRE existiram pessoas querendo melhorar a condição de vida e características de liderança. Não há nenhum motivo pra crer que na próxima fase da história, essas pessoas sumirão.

Tenta chegar num consenso com 200 milhões de pessoas, você vai ter que planificar a produção para toda essa greve e cada um quer uma coisa diferente, você está trabalhando com indivíduos com vontades e desejos, não com uma massa homogênea que aceita o qualquer coisa... Nós exemplos reais que temos, acabam aceitando qualquer coisa que já é melhor que nada. Você não consegue manter isso por muito tempo só na base da subsistência, ou a população se revolta ou fogem.
Por esse motivo mesmo que Marx diz que socialismo/comunismo depende de um capitalismo extremamente avançado. As tentativas que tivemos de socialismo sempre foram em países absolutamente atrasados tecnologicamente, e daí mesmo que vem todo esse lance de capitalismo de Estado dos Marxista-Leninista: na Rússia, China e afins, eles queriam fazer capitalismo acelerado, industrializar pra caralho e avançar tecnologia pra ter condições de fazer socialismo de fato em algum momento do futuro. Basicamente, não tivemos socialismo de fato e posto em pratica, tivemos partidos socialistas gerindo o capitalismo através do Estado. Socialismo não significa "gerir o capitalismo a partir do Estado", socialismo é quando a classe trabalhadora de fato manda na sociedade, e não o Estado ou empresários. Não creio ser necessário dar exemplos demonstrando o quanto China e URSS não eram comandadas pela classe trabalhadora, né.. Todos sabemos dos parasitas de Estado e tudo mais.

Esse pensamento seu é utópico, na realidade nunca funcionaria... Trabalho numa indústria do ramo automotivo, você não tem a mínima ideia do tamanho do negócio, da logística envolvida e da complexidade da coisa... Tenta coletivizar a fábrica da Fiat em Goiana e vê quantia carros consegue fazer... Spoilers, como eles não trabalham com estoque com sorte faz uns 30~40...
Coletivizar não significa acabar com a hierarquia do lugar, literalmente a única diferença é que o produto final produzido pela fábrica vai pertencer a todos em vez de pertencer ao dono da fábrica.
 


edikaoz

Bam-bam-bam
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Se vc está pensando aqui no pequeno proprietário, o cara que tem um pedaço de terra dele e tal, ou uma lojinha, enfim, o "pequeno burguês", então depende. Por exemplo, na experiência anarquista da Espanha, eles mantiveram sua propriedade, e vendiam/compravam dos anarquistas, eles simplesmente não importam no grande quadro. A grande fábrica, o latifúndio, desses, os que oferecerem resistência ai serão tirados a força.

Não posso aceitar isso, amigo. Retirar a força algo que foi conquistado por alguém pra mim é roubo, falando sinceramente. E outra: por que existe essa diferenciação de "pequeno burguês" e "grande latifúndio"? Ora, pra mim, ambos tem os recursos (independente do tamanho). Logo, não seriam todos "burgueses"?



Por mais que quem fundou tenha o mérito, o trabalhador é quem de fato faz o valor, cria o produto e a riqueza em questão. E também, não é nem uma questão de mérito em si, mas sim de uma organização econômica que vise ativamente acabar com a miséria material da humanidade. Vê, o foco do capitalismo não é esse, por mais que ele gere uma dada riqueza coletiva, a maior parte da riqueza é concentrada e mal utilizada porquê as coisas são feitas para o lucro em primeiro lugar. É o exemplo que eu dei algumas vezes aqui já, a ineficiência capitalista mostra-se mais claramente na cidade, tendo gente morando nas ruas e ao mesmo tempo casas abandonadas. As coisas, no capitalismo, não são produzidas pra sanar as demandas das pessoas, mas sim das pessoas que podem pagar, e soma-se a isso o desemprego, - que é também uma constante no capitalismo visto que o mercado não tem como e nem quer absorver toda a mão de obra já que o excedente aqui faz com que o preço do trabalho abaixe, temos que sempre uma parcela da população é deixada a perecer na miséria.

Creio que essa é uma visão romântica do cenário... Sendo o trabalhador que gera a riqueza, de onde vem o investimento inicial? Eu acredito que cooperativas funcionem em alguns setores (coleta de lixo, agricultura), mas não em outros. Ora, como os trabalhadores vão investir recursos pra produzir um carro, ou desenvolver uma tecnologia pra um novo televisor, por exemplo? Tudo depende do capital inicial, e nem todos estarão aptos (ou quererão) a atender determinados nichos de mercado.

Desemprego existe sim e é um problema. Porém, é importante salientar que, com o capitalismo, você vale o quanto produz. De nada adianta eu ser especializado em datilografia, por exemplo. O mercado não quer isso.


Então que no fundo é uma questão de se organizar a economia de uma forma mais lógica pro benefício coletivo.

A economia se organiza visando o lucro, o que eu acho perfeitamente normal. O benefício coletivo que englobe todos não é possível. Ora, se alguém trabalha mais do que eu, mas mesmo assim eu receberei uma cota igual, por que eu vou me esforçar? Logo, devido a natureza humana, todos estarão pensando da mesma forma (consciente coletivo), e a produção parará.

Exatamente por termos essa coisa de egoísmo, não acha que seria melhor fazermos uma sociedade que em vez de incentivar esse comportamento, faça o contrário? Comunismo no fim do dia não é deixar todo mundo igual, é apenas uma coisa econômica: é acesso aos bens produzidos de forma igualitária. Não tem porquê vc ter inveja de pessoa X sendo que vc pode ter aquilo que ela tem também, supondo que aquilo que vc queira ter é uma coisa material, fruto do trabalho humano, e não, sei lá, beleza ou inteligência, coisas desse tipo.

Creio que o raciocínio é o mesmo pra minha resposta anterior.

Sobre as oportunidades, eu vejo que o capitalismo na realidade é terrível nesse sentido. Por exemplo, uma pessoa gostaria de estudar X matéria, mas pra entrar numa faculdade qualquer vc precisa de dinheiro, tanto no caso de uma faculdade privada, na forma das mensalidades, como numa federal/estadual, devido ao vestibular que não é fácil de passar e requer que vc tenha um ensino de base ótimo, que custa caro. Então que as oportunidades da classe trabalhadora já estão logo de saída limitadas devido ao contexto econômico da família na qual o cidadão está inserido. Entende, a condição econômica de uma pessoa é fator limitante nas oportunidades que ela tem.

Quanto às oportunidades de estudo, concordo. O governo investe mal na educação. Não adianta criar um exército de diplomados no ensino superior se o sujeito sai de lá um analfabeto funcional. O correto é investir em educação de base, pra que a oportunidade seja igual para todos.

Obrigado por responder sem nenhuma ofensa ou insinuação ofensiva e por tratar a conversa de uma forma respeitosa, sem arrogância. Vc foi a exceção a regra até o momento.

De boa. Estamos aqui pra debater ideias. Nem sempre concordaremos, o que é intrínseco à natureza humana, mas respeito não é opcional. Sigo sempre a regra de ouro: não faça com os outros o que você não quer pra você!
Mais respostas no spoiler!!!
 

Guy_Debord

Habitué da casa
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Como voce define socialismo?

Pelo que eu estou vendo, voce curte muito surfar na falacia do gol que se move, define socialismo de forma x, ai quando afunda, a definição muda devido a algum acidente (nunca na essência). Ai esse "novo" socialismo na nova definição, afunda tambem e a definição muda de novo ( o gol andou de novo).
Qualquer socialismo, irá contra a natureza humana. Igualdade de resultados só resulta em todos querendo trabalhar menos e pedindo melhores resultado. Só que se voce produz menos, voce tem menos para dividir. E lógica básica é o mundo.
Voce pode ser contra a pobreza, a favor e melhorias pessoais, sem ser comunista/socialista. Na verdade, se voce deseja melhorar, não deveria ser.
Eu vou pela definição científica de socialismo: ditadura do proletariado. Ou seja, os meios de produção não estão nas mãos do Estado ou dos capitalistas, mas do proletariado. A sociedade passa da ditadura do Capital (produção para o capital) pra ditadura do proletariado (produção para o homem). Se quiser um exemplo histórico disso, procure sobre o Território Livre na Ucrânia (acho que se procurar por Nestor Makhno achará mais fácil), e sobre o território da Catalunha durante a guerra civil espanhola, George Orwell tem um livro bom sobre esse acontecido chamado "Homenagem a Catalunha".

Eu nunca movi o gol, a questão é bem simples na realidade: URSS e essas experiências marxista-leninista não chegam nem perto da definição científica de socialismo. Existiram outras experiências que chegaram, mas não essas.

Voce parece uma pessoa minimamente inteligente, mesmo que eu discorde de suas ideias, deixa eu tentar um papo sério.

Assim. De boa. Eu sou grande defensor de igualdade de OPORTUNIDADES. Nós como seres humanos, temos como padrão de nossa natureza, a forma como viemos ao mundo, sermos pobres. Nós nascemos sabendo nada alem de chorar basicamente, não temos sozinhos acesso nem a condições de nos alimentar direitos, dependemos que outros os façam por nós. Inclusive uma grande curiosidade que tenho, é como os primeiros humanos conseguiram evoluir ao ponto de sobreviver. Talvez algum colega do forum conheça teorias sobre isso.

Nesse nosso estado natural, o que temos para mudar nossa condição de pobreza, são os recursos que existem no mundo. Plantas, minerais, animais, etc. Tudo que encontramos disponível. Só que isso não vem por si só, a comida não entra na nossa boca, o animal não cai morto aos nossos pés, plantas precisam ser plantadas e cuidadas para que haja colheita maior de forma a atender a demanda crescente.
Como se faz então? Precisamos trabalhar, nosso trabalho permite caçar animais e prepara-los para virar alimento, couro para vestimentas que nos protegem, arvores viram madeira que viram casas, moveis etc, metal deve ser minerado e fundido. E por ai vai. Um grande erro que vejo em muitos defensores do comunismo que falam que o trabalho é uma "exploração". É que eles se esquecem que as pessoas não trabalham "por dinheiro", elas trabalham porque o trabalho é necessário para que possamos sobreviver. Não somente como indivíduos, mas como espécie. E em certo ponto, não mais sobreviver e subsistir apenas, mas melhorar a qualidade dessa vida. Porém, o quanto e a qualidade, do trabalho de cada um , quanto cada um produz e quanto isso "vale", determina quão melhor sua vida será.
Coloquemos num exemplo simples, dois irmãos gêmeos, que herdam metade de uma propriedade cada. Do mesmo tamanho e com as mesmas características.
Ambos podem escolher fazer o que quiser nessa propriedade.
Digamos que um deles, resolve plantar batatas. E o outro não faz nada. Qual resultado? O irmão que plantou terá batatas, que pode comer, trocar por outras coisas etc. E o outro irmao tem o que? Nada. Só a terra. Ai eu pergunto, seria justo, seria correto, que o irmão que nada plantou, solicitasse que o outro o sustentasse? Ambos tiveram a mesma oportunidade, o pai amava ambos e deixou o mesmo para ambos. Tiveram mesma criação, etc. Porque os resultados de um devem ser iguais ao do outro? Se o resultado foi fruto de escolha e trabalho? Um comunista defenderia que o irmão que plantou DEVE dar metade da colheita pro preguiçoso. Por que?

Coloquemos outro caso no mesmo exemplo. Digamos que, o irmão 2, resolveu plantar nabos ao invés de batatas. Só que batatas são mais desejadas pelas pessoas, e o irmão 1, fica "mais rico" do que o irmão dois pois troca todas suas batatas rapidamente pelo que ele quer. Enquanto o irmão 2 precisa trabalhar MAIS para obter o mesmo resultado. Demorando mais, precisando de mais conversa e convencimento. Veja, ambos tiveram as mesmas oportunidades, mas mesmo um trabalhando mais, o resultado dele foi pior, simplesmente por tomar uma decisão ruim. Trabalhar muito não significa ganhar muito, nem sequer significa ganhar nada. Voce pode trabalhar anos em sei la, uma cadeira que voce acha doida, linda e confortável, e ninguem desejar compra-la. Essa ideia de meritocracia é um grande erro.
Na sua parábola, em ambos os casos estamos falando de dois proprietários de terra. Na realidade a questão é entre proprietário e não-proprietário. Por exemplo, em sua parábola, em momento algum aparece a classe trabalhadora, pensa no coletor de lixo urbano por exemplo, ele não tem nenhuma propriedade que não sua própria força de trabalho. Trabalha igual um CARAIO num dos serviços mais pesados que existe, numa das funções mais fundamentais para a existência da cidade moderna, e é remunerado em esmola praticamente. Olha o tanto de riqueza que o trabalho desses caras suporta, e o tanto que ele recebe de volta.

Nenhum marxista na história jamais disse que "trabalho é exploração", isso ai é falácia do espantalho. O que é dito ser exploração é o trabalho assalariado. Falei disso com o Chinês, numa fábrica de automóveis, os trabalhadores produzem, vai, 100 carros por hora e trabalham 8 horas por dia. Cada carro sai num valor de mercado de sei lá, 50,000 R$, ou seja, os trabalhadores produziram 40,000,000 R$ em seu turno, 5,000,000 por hora e receberam quanto? 2, 3 R$ por hora trabalhada? Sua parábola também não abrange este fato.


Hoje, nós vivemos sob resultados de antepassados, de pessoas que trabalharam construíram, e deixaram para filhos, netos, parentes etc. Até chegarem na revolução industrial. Que realmente revolucionou a sociedade e, marx nomeou corretamente, o capitalismo com base no capital.
O comunismo, é contra heranças, pois acha que voce "não mereceu". Esse é um dos grandes problemas de falta de entendimento de Marx.
Não sei se voce tem filhos. Mas filhos e o bem estar deles, são em grande parte o objetivo de grande parte das pessoas, nessa hora, não tem capitalista ou comunista, só tem família. Se voce tira a capacidade da pessoa trabalhar pelos filhos, melhorar a vida dos filhos, deixar algo para eles, voce tira um grande incentivo para as pessoas trabalharem mais do que apenas para sub existir.
Não é contra herança por achar que você não mereceu, é simplesmente uma condição prática da abolição da propriedade privada dos meios de produção. Se não existem donos da fábrica, ninguém irá herda-la a não ser toda a humanidade. Se vc fez uma cadeira doida linda e confortável, e quer passar ela para seus filhos, nenhum comunista em toda a histórica do comunismo será contra isso. Comunismo é a luta para que o fruto do seu trabalho seja de fato seu, não do dono da fábrica. Comunismo refere-se apenas, e literalmente apenas a questão dos meios de produção de grande porte, que afetam a vida de muitas pessoas.

Em economia levamos em conta preferencia temporal. Que é se uma pessoa prefere (por isso preferencia) algo HOJE ou MAIS TARDE.
Geralmente, crianças tem uma preferencia temporal alta, elas desejam o que desejam agora, pois o futuro para elas, está muito longe.
Conforme nós amadurecemos, normalmente começamos a pensar na saúde, em comprar coisas como casa para se estabelecer, em ter uma familia, em ter filhos, o curso natural da vida. Mesmo homossexuais, desejam isso, um dos motivos de eu ser a favor de união gay e adoção por casais gays ser facilitada. Já que eles não podem biologicamente ter filhos, devem ser capazes de adotar e ter suas familias. Que é algo muito bom.
Mas voltando, adultos tendem a ter preferencia temporal mais baixa, do que quando eram crianças. Por isso por exemplos muitos dizem que estados grandes mantem as pessoas infantis, pois elas mantem preferencia temporal alta, pensando somente no agora.
Quando chegamos mais perto de velhice, temos a percepção de finitude da vida. De que nosso tempo está próximo do fim. Nesse momento, geralmente nossa preferencia temporal se torna muito alta novamente, pois pensamos não ter tempo para usufruir do que conquistamos. Se nada deixamos aqui, porque guardar? E se não existe porque guardar? Por que produzir? Uma sociedade que só pensa no hoje, hedonista, não tem incentivo a produzir além do básico. E fica então estagnada.
O que muda esse cenário natural, é a existência de uma prole. O desejo de deixar para os filhos, dar a eles meios para chegar a seus fins, muda a preferencia temporal dos mais velhos, e os faz desejar produzir, guardar, para deixar algo.

Marx ignora isso, entre outras coisas no socialismo cientifico. O capital, é necessário, heranças são necessárias por diversos motivos. E por esse entre diversos outros motivos, o comunismo sempre resultará no minimo possível.

E temos fortunas que não foram conseguidas honestamente, como grandes corporações que nasceram de roubo e falcatruas, mas essas geralmente usam o governo como meio para chegar a isso.
Não entendi muito bem esse ultimo ponto, não vejo onde socialismo seria essencialmente hedonista ou imediatista, muito pelo contrário. Quando falamos em socialismo, falamos também em economia planejada, e não existe planejamento sem olharmos para o futuro. Imediatista, se for ver, é o próprio capitalismo que só se importa com o lucro AGORA, foda-se se vai causar merda lá pra frente, foda-se questão ambiental, basicamente foda-se tudo que não é lucro.

A questão de você produzir pra deixar algo pra sua família, também não vejo porque não seria possível no socialismo, digo, se você construir uma casa no socialismo, essa casa é tua cara, da tua família.
 

Guy_Debord

Habitué da casa
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Pessoal perde tempo com um fracassado que debocha das mais de 100 milhões de pessoas que foram mortas pela ideologia genocida que ele curte unicamente por conta de ser um completo fracassado.

Enviado de meu SM-G610M usando o Tapatalk
Estou debochando é desse argumento completamente inútil, que provavelmente é o único que vc tem né. Chora mais e vai ler um livro.
 

Tauron

Bam-bam-bam
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É inacreditável que em pleno 2019 estejamos vendo um sujeito:

- Que realmente acredita que o socialismo funciona.

- Que esse mesmo socialismo irá distribuir igualmente os bens e a riqueza, em vez de explorar o povo para sustentar os amigos do partidão e manter o poder.

- Que ri dos milhões de mortos que essa ideologia deixou ao longo da história.

- E que defende abertamente práticas violentas em nome dessa ideologia.

Se for sério é de dar raiva, se for zuera é de dar raiva.
Todos eles são assim, esse aí só está afetado por um surto de sincericídio.

Esses indivíduos amorais defendem que pessoas sejam assassinadas e tenham suas propriedades privadas roubadas para financiar um partido político que escravisará a própria população e se eternizará no poder.

É pura psicopatia aplicada com método e objetivo.

Só há uma maneira de lidar com comunistas...
 

Guy_Debord

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Todos eles são assim, esse aí só está afetado por um surto de sincericídio.

Esses indivíduos amorais defendem que pessoas sejam assassinadas e tenham suas propriedades privadas roubadas para financiar um partido político que escravisará a própria população e se eternizará no poder.

É pura psicopatia aplicada com método e objetivo.

Só há uma maneira de lidar com comunistas...
Comunistas: vamos abolir o capital, a propriedade privada dos meios de produção e o Estado para que finalmente o homem possa produzir a si mesmo em sociedade e ter pleno acesso aos bens materiais produzidos

Você: CoMuNiStAs quErEM VolTAr a EscRAVIdÃo E poDEr dE esTAdO EterNo :brbr

Do modo que vc fala dos comunistas parece até que somos vilões de desenho animado :klol, queremos escravizar a humanidade, o motivo? PORQUE SIM HAHAH PRA CONSTRUIR UM LASER GIGANTE QUE IREMOS USAR PRA EXPLODIR A TERRA UAAAHA HA HA HA TUDO ISSO ENQUANTO ADORAMOS SATÃ, CURVEM-SE PERANTE NOSSA MALDADE SEM LIMITES
 

Beren_

Ei mãe, 500 pontos!
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Eu vou pela definição científica de socialismo: ditadura do proletariado. Ou seja, os meios de produção não estão nas mãos do Estado ou dos capitalistas, mas do proletariado. A sociedade passa da ditadura do Capital (produção para o capital) pra ditadura do proletariado (produção para o homem). Se quiser um exemplo histórico disso, procure sobre o Território Livre na Ucrânia (acho que se procurar por Nestor Makhno achará mais fácil), e sobre o território da Catalunha durante a guerra civil espanhola, George Orwell tem um livro bom sobre esse acontecido chamado "Homenagem a Catalunha".

Eu nunca movi o gol, a questão é bem simples na realidade: URSS e essas experiências marxista-leninista não chegam nem perto da definição científica de socialismo. Existiram outras experiências que chegaram, mas não essas.
Socialismo cientifico é Marxismo.

Voce moveu o gol, de novo huahauaa.

Quanto a seus "exemplos". Estatísticas de base 1 são irrelevantes, e analise empírica em ciências humanas/sociais são inválidos pois você NÃO PODE recriar as mesmas
exatas condições, com as mesmas exatas pessoas, com as mesmas exatas ideias, etc. O mundo e as pessoas não são imutáveis e sendo impossível o método cientifico nessa situação, analise a priori se faz necessária. Isso é puro e simples historicismo, que já caiu em desuso e foi desacreditado a décadas.

Voce está criando uma definição de socialismo do nada. Alias, nem de socialismo isso seria, seria de comunismo ou anarco-comunismo.
mas, se é paras "exemplos históricos", como todo bom comunista historicista faz, eu tenho um exemplo histórico melhor. Antes da existência de estados e empresas, cada um tinha a sua disposição toda terra do mundo basicamente para fazer o que quiser. E ainda assim, muitos preferiam não trabalhar e cooperar e preferiam roubar dos que trabalhavam.
O que na sua concepção confecção "cientifica" , impediria que as pessoas desejassem mais e tomassem a força?
E se alguém decidir que quer ter mais e trabalhar mais do que outro? Devemos então dividir o que ele produz a mais? Como voce obriga ele a isso?
Quem decide qual terra eh de quem já que tudo é de todos? Eu posso decidir plantar tomates e voce batatas, quem decide? Eu quero criar ovelhas e voce bovinos. Novamente, quem decide?
Sem capital. Sem poupança, sem calculo econômico, como você sabe o que produzir, quando, quanto guardar?

Na sua parábola, em ambos os casos estamos falando de dois proprietários de terra. Na realidade a questão é entre proprietário e não-proprietário. Por exemplo, em sua parábola, em momento algum aparece a classe trabalhadora, pensa no coletor de lixo urbano por exemplo, ele não tem nenhuma propriedade que não sua própria força de trabalho. Trabalha igual um CARAIO num dos serviços mais pesados que existe, numa das funções mais fundamentais para a existência da cidade moderna, e é remunerado em esmola praticamente. Olha o tanto de riqueza que o trabalho desses caras suporta, e o tanto que ele recebe de volta.
Como voce define propriedade?
Eu defino propriedade como a capacidade de escolha de uso exclusivo de um meio a sua disposição para obter o fim que voce deseja.
Se eu sou "dono" de uma terra (meio), eu escolho como utilizarei esse meio.
Se sou "dono" do meu corpo, uso meu corpo para alcançar os fins que desejo (se alguem me força a usar meu corpo para seus objetivos, isso é escravidão).

1-Os dois tem pequenos pedaços de terra. São ambos OPERÁRIOS que eles mesmo trabalham a terra, com a pequena terra dividida entre os dois. Afinal não é isso ter controle sobre os meios de produção? Ou vai mover o gol de novo?
2-Sim ele tem como sua propriedade somente a força de trabalho. E daí? A priori tudo que temos é nossa força de trabalho. Seja ela braçal ou intelectual. Fazendo uma regressão, todos os "ricos" de hoje, só tinham sua "força de trabalho" a seu favor em algum momento. A exceção disso são os ricos que se tornaram ricos através da fraude, roubo, espoliação de forma geral. Mas para definir isso, você precisa definir qual a forma HONESTA de se adquirir propriedade.
3-"trabalha igual um CARAIO num dos serviços mais pesados que existe, numa das funções mais fundamentais para a existência da cidade moderna, e é remunerado em esmola praticamente" é puramente apelo a emoção. Sua indignação não torna seu argumento verdadeiro. Dada a divisão do trabalho, algumas pessoas farão trabalhos que são menos desejados. Cabe a cada qual procurar o melhor trabalho possível. Se ignorada a divisão do trabalho, ai sim você pode parar de se preocupar com o "coletor de lixo" porque todos estaremos comendo lixo mesmo. Sem divisão do trabalho, todos terão que coletar seu lixo, fazer sua comida, fazer suas roupas, criar as crianças, ensinar os mais novos, construir veículos para uso próprio. Em suma, todos terão que fazer tudo e no fim, nada além do mais básico será feito, se tanto. Já que o tempo também é um recurso escasso.
Todo trabalho é importante, mas nem todo trabalho vale o mesmo pura e simplesmente porque as pessoas não enxergam dessa forma. A unica forma de obrigar as pessoas ao que voce quer, é pela força de uma ditadura. E ai já move o gol para fora da sua utopia pois haveriam dominantes e dominados.


Nenhum marxista na história jamais disse que "trabalho é exploração", isso ai é falácia do espantalho. O que é dito ser exploração é o trabalho assalariado. Falei disso com o Chinês, numa fábrica de automóveis, os trabalhadores produzem, vai, 100 carros por hora e trabalham 8 horas por dia. Cada carro sai num valor de mercado de sei lá, 50,000 R$, ou seja, os trabalhadores produziram 40,000,000 R$ em seu turno, 5,000,000 por hora e receberam quanto? 2, 3 R$ por hora trabalhada? Sua parábola também não abrange este fato.
Eu apenas defini que, comunistas pensam geralmente que trabalhar é uma "imposição social" e não uma necessidade de preservação. O que está errado.

Quantos carros e qual valor destes carros, que foram produzidos sem a fabrica?
Porque o operário não abre a fábrica dele?

E sim, existem fábricas que enriqueceram por meios ilícitos, desonestos, com ajuda de governos, e se possível eu sou favorável a levantar os devidos donos dos valores para devolver os valors roubados. Mas os que criaram e investiram honestamente, não.
Pela sua definição, se voce trabalha para ter 2 maças, e eu não, eu posso roubar uma maça sua e tudo bem.
Ou seja, volta a faltar uma definição de quando o que alguem produz pertence a quem produziu, pois se é de "todo mundo" eu sempre posso alegar precisar mais do que o outro.

Não é contra herança por achar que você não mereceu, é simplesmente uma condição prática da abolição da propriedade privada dos meios de produção. Se não existem donos da fábrica, ninguém irá herda-la a não ser toda a humanidade. Se vc fez uma cadeira doida linda e confortável, e quer passar ela para seus filhos, nenhum comunista em toda a histórica do comunismo será contra isso. Comunismo é a luta para que o fruto do seu trabalho seja de fato seu, não do dono da fábrica. Comunismo refere-se apenas, e literalmente apenas a questão dos meios de produção de grande porte, que afetam a vida de muitas pessoas.
Mas isso aqui é absurdamente subjetivo. Digamos que HOJE eu faça a tal cadeira. E deixo pro meu filho. Amanha meu filho, que gostou da cadeira, resolve fazer 10, e destas 10 ele troca 8 com outras pessoas. Se é DELE ele pode trocar. Seria estupido e contraproducente dizer que não e levaria a voce ter que defender mais uma vez que a divisão do trabalho e especialização não existem ou são ruins.
Bem, como muitos gostaram das cadeiras, os 2 filhos desse filho começaram a ajudar a fazer cadeiras, eles fazem o bruto e o pai o acabamento, e com isso, tenho aqui agora uma linha de produção. Ai esses filhos criaram uma pequena fabrica, que deixariam pros filhos deles. Seria então proibido?
Qual o padrão? Qual a regra? Quem decide o que é então meio de produção ou não?
Isso é mais uma coisa que os comunismo mostra como é uma teoria atrasada e fadada ao fracasso brutal. Eles não entendem que "meios de produção" hoje em dia muitas vezes são apenas a habilidade humana. Quem desenvolve aplicativos por exemplo, deve perder seu "cérebro" como meio de produção? Já foi-se o tempo em que meio de produção era apenas terras, fabricas, etc. Sua teoria "cientifica" está apenas uns 200 anos atrasada.

Não entendi muito bem esse ultimo ponto, não vejo onde socialismo seria essencialmente hedonista ou imediatista, muito pelo contrário. Quando falamos em socialismo, falamos também em economia planejada, e não existe planejamento sem olharmos para o futuro. Imediatista, se for ver, é o próprio capitalismo que só se importa com o lucro AGORA, foda-se se vai causar merda lá pra frente, foda-se questão ambiental, basicamente foda-se tudo que não é lucro.

A questão de você produzir pra deixar algo pra sua família, também não vejo porque não seria possível no socialismo, digo, se você construir uma casa no socialismo, essa casa é tua cara, da tua família.
Perai. Economia planejada por quem?
Se voce não pode deixar herança, se é limitado a pequenas propriedades que não fariam diferença na vida dos filhos, porque eu vou trabalhar mais se nada posso conquistar para eles? Pois tudo que eu conquistaria, dada a limitação, já é deles por direito eu fazendo ou não. A preferencia eh gastar, consumir tudo. Consumir tudo agora, seria uma sociedade hedonista.
E não. O capitalismo por essência e definição, não pode ser hedonista, ele depende das pessoas que tem preferencial temporal baixa pouparem, ACUMULAREM CAPITAL (definição de capitalismo) para que exista o capital para ser investido. O que é hedonista, é o "capitalismo corporativo", o mercantilismo, a "economia planejada" que gera incentivos econômicos artificiais,como inflação por exemplo, pois se meu dinheiro vale MAIS HOJE do que AMANHA. Eu prefiro gastar hoje e não amanhã. Se voce não pode acumular capital, voce vai gastar hoje, vai consumir. Voce não vai produzir em excesso pois voce não pode acumular o capital.

Bem eu estava tentando que voce me convencesse que o socialismo e comunismo são humanamente e economicamente viáveis. Mas vários pontos seus não convenceram e carecem de voce explicar como seria. As perguntas estão ai no texto.
Só consegui me convencer que outro comunismo traria mais dos mesmos resultados.
 

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Se o pequeno burguês quiser ficar de fora do esquema de coletivização e negociar com a parte revolucionária da sociedade, não creio que haveria nenhum problema cara. Sobre capacitação e conhecimento, vontade de melhorar de vida e tal, é só olhar pra história da humanidade: capitalismo é extremamente recente, e SEMPRE existiram pessoas querendo melhorar a condição de vida e características de liderança. Não há nenhum motivo pra crer que na próxima fase da história, essas pessoas sumirão.
Estou me baseando em evidências reais, existem evidências que aponta socialismo/comunismo pra estagnação... Vamos pegar Coreia do norte e Coreia do sul, qual está mais desenvolvido e com melhor qualidade de vida? Só pra lembrar que a Coreia do norte se diz socialista autosuficiente...

Fora que como você define um "pequeno burguês"? Esse exemplo que dei do meio amigo, o pai dele começou no fundo da casa dele sozinho, hoje tem 5 funcionários na linha de montagem e 2 pessoas de vendas / compras. Nessa ele se ferrou por ter funcionários?
 
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Guy_Debord

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Socialismo cientifico é Marxismo.

Voce moveu o gol, de novo huahauaa.

Quanto a seus "exemplos". Estatísticas de base 1 são irrelevantes, e analise empírica em ciências humanas/sociais são inválidos pois você NÃO PODE recriar as mesmas
exatas condições, com as mesmas exatas pessoas, com as mesmas exatas ideias, etc. O mundo e as pessoas não são imutáveis e sendo impossível o método cientifico nessa situação, analise a priori se faz necessária. Isso é puro e simples historicismo, que já caiu em desuso e foi desacreditado a décadas.

Voce está criando uma definição de socialismo do nada. Alias, nem de socialismo isso seria, seria de comunismo ou anarco-comunismo.
mas, se é paras "exemplos históricos", como todo bom comunista historicista faz, eu tenho um exemplo histórico melhor. Antes da existência de estados e empresas, cada um tinha a sua disposição toda terra do mundo basicamente para fazer o que quiser. E ainda assim, muitos preferiam não trabalhar e cooperar e preferiam roubar dos que trabalhavam.
O que na sua concepção confecção "cientifica" , impediria que as pessoas desejassem mais e tomassem a força?
E se alguém decidir que quer ter mais e trabalhar mais do que outro? Devemos então dividir o que ele produz a mais? Como voce obriga ele a isso?
Quem decide qual terra eh de quem já que tudo é de todos? Eu posso decidir plantar tomates e voce batatas, quem decide? Eu quero criar ovelhas e voce bovinos. Novamente, quem decide?
Sem capital. Sem poupança, sem calculo econômico, como você sabe o que produzir, quando, quanto guardar?
Não entendi porquê movi o gol. Te dei uma definição de socialismo e trouxe exemplos históricos de onde efetuaram algo muito próximo disso.

Sobre historicísmo, Karl Popper analisa a questão baseando-se majoritariamente na concepção soviética de materialismo histórico, não na efetivamente científica. Se quiser testar a falseabilidade do método materialista dialético, basta pensar, por exemplo, em anarco-capitalismo existindo na vida real, ou o Estado resolvendo os conflitos de classe. Nesse tópico mesmo, falando com o Chinês, chegamos ao consenso de que a luta de classes é um movimento real na história com a questão da "ação e reação" entre a direita e a esquerda. Então essa "lei" do movimento histórico é observável, e passivo de ser refutado uma vez que o Estado consiga resolver esse conflito.

Agora as perguntas:
"Na sua concepção confecção "cientifica" , impediria que as pessoas desejassem mais e tomassem a força?"

Alguns fatores como acesso justo aos bens produzidos, polícia e educação, por exemplo. O que impede as pessoas de tomarem as coisas a força agora? Apesar de que sinceramente, acredito que com economia planejada o roubo e furto diminua MUITO, mas muito mesmo.

"E se alguém decidir que quer ter mais e trabalhar mais do que outro? Devemos então dividir o que ele produz a mais? Como voce obriga ele a isso?"

Não vejo o menor problema em dar mais pro cara que quer trabalhar mais. Porém não é assim que funciona no capitalismo, vc está ciente disso né.. Se eu trabalho como coletor de lixo ou operário fabril, eu não ganho absolutamente NADA a mais por trabalhar mais.

"Quem decide qual terra eh de quem já que tudo é de todos?"

Se o meio de produção é de todos, então é de todos. Vc decide em qual terra vc quer trabalhar, mas ela não é sua.

"Eu posso decidir plantar tomates e voce batatas, quem decide? Eu quero criar ovelhas e voce bovinos. Novamente, quem decide?"

Economia planificada, ou seja, planejada a partir de uma organização maior que representa os indivíduos. No caso dos anarquistas da Espanha, eram os sindicatos dos trabalhadores, que funcionavam de forma democrática e descentralizada. Essa organização maior é que decidiria o que seria plantado onde, tendo em vista as necessidades/disponibilidades. Os sindicatos eram formados não apenas por trabalhadores, mas também por cientistas, engenheiros, economistas etc.

"Sem capital. Sem poupança, sem calculo econômico, como você sabe o que produzir, quando, quanto guardar?"

Creio que o calculo possa ser feito baseando-se nos centros de distribuição de bens e na oferta/demanda de bens materiais gerado por esses centros. Então por exemplo, um dado centro de distribuição conta com um número a de itens X, Y e Z. Em um dia, um numero b de itens X, Y e Z foram consumidos, faltaram alguns e outros sobraram. Com o tempo, esse cálculo é aprimorado, mas acredito que seria prudente produzir em excesso num primeiro momento, pelo menos de produtos relacionados a subsistência humana, até podermos ter uma noção real da oferta/demanda de uma dada região.

Como voce define propriedade?
Eu defino propriedade como a capacidade de escolha de uso exclusivo de um meio a sua disposição para obter o fim que voce deseja.
Se eu sou "dono" de uma terra (meio), eu escolho como utilizarei esse meio.
Se sou "dono" do meu corpo, uso meu corpo para alcançar os fins que desejo (se alguem me força a usar meu corpo para seus objetivos, isso é escravidão).
Aceito sua definição e partirei dela pra responder as outras perguntas.


1-Os dois tem pequenos pedaços de terra. São ambos OPERÁRIOS que eles mesmo trabalham a terra, com a pequena terra dividida entre os dois. Afinal não é isso ter controle sobre os meios de produção? Ou vai mover o gol de novo?
Estou usando a definição científica aqui, proletariado ou classe trabalhadora não é dono de meio de produção, apenas da sua própria mão de obra. Se ambos tem um pequeno pedaço de terra, então não são proletariado. Sim, ser dono de um pedaço de terra é ter controle sobre um meio de produção.

2-Sim ele tem como sua propriedade somente a força de trabalho. E daí? A priori tudo que temos é nossa força de trabalho. Seja ela braçal ou intelectual. Fazendo uma regressão, todos os "ricos" de hoje, só tinham sua "força de trabalho" a seu favor em algum momento. A exceção disso são os ricos que se tornaram ricos através da fraude, roubo, espoliação de forma geral. Mas para definir isso, você precisa definir qual a forma HONESTA de se adquirir propriedade.
Não é uma questão de honestidade ou não, é uma questão bem prática mesmo cara, a lógica da propriedade privada só gera merda e desigualdade econômica. A ideia é acabar com a pobreza e superar as contradições do capitalismo, e não uma questão moral ou ética "porque o rico não merece". É tudo muito mais no campo prático, material da coisa. Capitalismo não lida bem com desemprego e ao mesmo tempo mecaniza a produção, que é uma coisa que gera desemprego; capitalismo não lida bem com a questão ambiental, porque produção sustentável não dá lucro, da gasto e por ai vai.

3-"trabalha igual um CARAIO num dos serviços mais pesados que existe, numa das funções mais fundamentais para a existência da cidade moderna, e é remunerado em esmola praticamente" é puramente apelo a emoção. Sua indignação não torna seu argumento verdadeiro. Dada a divisão do trabalho, algumas pessoas farão trabalhos que são menos desejados. Cabe a cada qual procurar o melhor trabalho possível. Se ignorada a divisão do trabalho, ai sim você pode parar de se preocupar com o "coletor de lixo" porque todos estaremos comendo lixo mesmo. Sem divisão do trabalho, todos terão que coletar seu lixo, fazer sua comida, fazer suas roupas, criar as crianças, ensinar os mais novos, construir veículos para uso próprio. Em suma, todos terão que fazer tudo e no fim, nada além do mais básico será feito, se tanto. Já que o tempo também é um recurso escasso.
Todo trabalho é importante, mas nem todo trabalho vale o mesmo pura e simplesmente porque as pessoas não enxergam dessa forma. A unica forma de obrigar as pessoas ao que voce quer, é pela força de uma ditadura. E ai já move o gol para fora da sua utopia pois haveriam dominantes e dominados.
Muito idealista essa visão sobre a divisão do trabalho. E se todo mundo procurar o melhor trabalho? Vai ter vaga pra todo mundo? Quem vai ser coletor de lixo?

Nem todo trabalho vale a mesma coisa não simplesmente porque as pessoas não veem assim cara, se vc é dono de uma empresa, e vê seu operário como o mais importante do universo, vc não vai poder pagar milhões por mês pra ele porque sua empresa está dentro de uma lógica que se vc fizer isso, vai falir. Não é uma questão de visão, se fosse, te garanto que coletor de lixo, professor, bombeiro, enfermeiro e etc ganharia MUITO mais do que ganha agora.

A ideia é apenas dar acesso aos bens produzidos a TODA classe trabalhadora, em vez de ficar limitando o acesso de alguns devido a lógica imposta pela necessidade constante do lucro. Também, não é abolir a divisão do trabalho, mas sim a divisão do trabalho forçado. O princípio é o de trabalho absolutamente voluntário, sem opressão econômica te forçando a fazer X ou Y pro resto da sua vida.

Eu apenas defini que, comunistas pensam geralmente que trabalhar é uma "imposição social" e não uma necessidade de preservação. O que está errado.
Continua sendo falácia do espantalho, eu não falei isso e se vc não citar que comunistas que pensam assim, vai continuar sendo.

Quantos carros e qual valor destes carros, que foram produzidos sem a fabrica?
Porque o operário não abre a fábrica dele?
Quantos carros e qual o valor desses carros, que foram produzidos sem o trabalhador?

Porque todo mundo não abre a própria fábrica cara? Vc acha mesmo que o sistema comporta isso ai?

E sim, existem fábricas que enriqueceram por meios ilícitos, desonestos, com ajuda de governos, e se possível eu sou favorável a levantar os devidos donos dos valores para devolver os valors roubados. Mas os que criaram e investiram honestamente, não.
Pela sua definição, se voce trabalha para ter 2 maças, e eu não, eu posso roubar uma maça sua e tudo bem.
??
Como assim cara, que definição?

Ou seja, volta a faltar uma definição de quando o que alguem produz pertence a quem produziu, pois se é de "todo mundo" eu sempre posso alegar precisar mais do que o outro.
Eu vejo assim, se vc usou um meio de produção coletivizado pra produzir algo, então pertence a sociedade, no caso representada por essa organização maior (seja ela chamada Sindicato ou Conselho dos Trabalhadores), que irá disponibilizar o item produzido em toda a rede de consumo.

Se vc montou uma cadeira ali pra vc, ninguém se importa cara.

E talvez vc precise de fato de mais X produto do que outra pessoa, se vc comprovar que precisa por algum motivo, e/ou estiver sobrando, eu não vejo porquê de vc não poder ir lá e pegar.

Mas isso aqui é absurdamente subjetivo. Digamos que HOJE eu faça a tal cadeira. E deixo pro meu filho. Amanha meu filho, que gostou da cadeira, resolve fazer 10, e destas 10 ele troca 8 com outras pessoas. Se é DELE ele pode trocar. Seria estupido e contraproducente dizer que não e levaria a voce ter que defender mais uma vez que a divisão do trabalho e especialização não existem ou são ruins.
Nenhum comunista é contra isso ai também cara, o produto do trabalho é seu/do seu filho. Se vc quiser trocar por outra coisa, literalmente ninguém se importa.

Bem, como muitos gostaram das cadeiras, os 2 filhos desse filho começaram a ajudar a fazer cadeiras, eles fazem o bruto e o pai o acabamento, e com isso, tenho aqui agora uma linha de produção. Ai esses filhos criaram uma pequena fabrica, que deixariam pros filhos deles. Seria então proibido?
Qual o padrão? Qual a regra? Quem decide o que é então meio de produção ou não?
Eles criaram uma fábrica sozinhos? Construiram, fizeram a matéria prima, derreteram os ferros, montaram as maquinas, tudo, absolutamente sozinhos sem ajuda de ninguém? Se não, então eles tem responsabilidade para com a comunidade também e a fábrica não é deles, é da sociedade. Porém nada impede que eles tenham um papel de liderança em todo esse processo e sejam reconhecidos como fundadores, ou qualquer coisa do tipo.

Se vc está falando em gestão, então sim, sua família fica responsável por gerir essa fábrica que "vcs" criaram, mais uma vez absolutamente ninguém se importa cara, única diferença é que em vez de produzir para as demandas do mercado, vc produzirá para as demandas oriundas do planejamento econômico. Se vc e sua fábrica começar a produzir cadeiras horríveis, acredito que ocorreria um processo de troca de gestão da fábrica.

Isso é mais uma coisa que os comunismo mostra como é uma teoria atrasada e fadada ao fracasso brutal. Eles não entendem que "meios de produção" hoje em dia muitas vezes são apenas a habilidade humana. Quem desenvolve aplicativos por exemplo, deve perder seu "cérebro" como meio de produção? Já foi-se o tempo em que meio de produção era apenas terras, fabricas, etc. Sua teoria "cientifica" está apenas uns 200 anos atrasada.
Vc realmente consegue fazer um aplicativo somente usando seu cérebro? Pelo seu exemplo, não vejo como o entendimento de meio de produção é falho.

Perai. Economia planejada por quem?
Se voce não pode deixar herança, se é limitado a pequenas propriedades que não fariam diferença na vida dos filhos, porque eu vou trabalhar mais se nada posso conquistar para eles? Pois tudo que eu conquistaria, dada a limitação, já é deles por direito eu fazendo ou não. A preferencia eh gastar, consumir tudo. Consumir tudo agora, seria uma sociedade hedonista.
Entendi a que se referia, e tem razão concordo, a ideia do comunismo é exatamente essa, prover uma existência confortável a todos, sem ter que conquistar bens materiais. Conquiste outras coisas, de exploração espacial à artes, o que vc quiser.

Bem eu estava tentando que voce me convencesse que o socialismo e comunismo são humanamente e economicamente viáveis. Mas vários pontos seus não convenceram e carecem de voce explicar como seria. As perguntas estão ai no texto.
Só consegui me convencer que outro comunismo traria mais dos mesmos resultados.
Espero que tenha conseguido explicar alguns elementos de forma mais adequada, se não, que continuemos o diálogo mas tenha em mente que eu não quero te convencer de nada cara, só conversar sobre o assunto mesmo, pensar sobre essas coisas que eu acho extremamente interessantes. Essa está sendo uma conversa realmente interessante, obrigado por não ficar de putaria e conversar igual adulto.
 
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arthur the king

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De acordo com a CIA, trabalhadores da URSS comiam um pouco melhor que dos EUA. URSS até que era muito bem estruturada se for comparar com os outros casos.




"State capitalism would be a step forward as compared with the present state of affairs in our Soviet Republic. If in approximately six months’ time state capitalism became established in our Republic, this would be a great success and a sure guarantee that within a year socialism will have gained a permanently firm hold and will have become invincible in this country. "

"
The state capitalism, which is one of the principal aspects of the New Economic Policy, is, under Soviet power, a form of capitalism that is deliberately permitted and restricted by the working class. Our state capitalism differs essentially from the state capitalism in countries that have bourgeois governments in that the state with us is represented not by the bourgeoisie, but by the proletariat, who has succeeded in winning the full confidence of the peasantry.
Unfortunately, the introduction of state capitalism with us is not proceeding as quickly as we would like it. For example, so far we have not had a single important concession, and without foreign capital to help develop our economy, the latter’s quick rehabilitation is inconceivable. "

Sabia que fazia bem ao favoritar esse link do Lenin explicando a ideia por traz do marxismo-leninismo.. Ainda vai ser bem útil isso. Basicamente, não tem deturpação nenhuma, isso aí é uma vertente do comunismo que defende capitalismo de Estado pra gerar avanço tecnológico. Tem nada a ver com o que o Marx falou, é coisa do Lenin isso ai.

Realmente, é bem problemático o capitalismo de Estado.
Comiam o mesmo tanto de comida e os soviéticos comiam um pouco mais nutritiva,não mais comida

Mas isso aí não é dado confiavel. Tu acha que espiões saiam fazendo senso ao longo do país pra saber quao bem eles comiam ?As políticas de Lênin foram sumariamente ignoradas por Stalin e por sucessores

Lenin podia ter esse pensamento mas na prática não foi isso que aconteceu

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Guy_Debord

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Comiam o mesmo tanto de comida e os soviéticos comiam um pouco mais nutritiva,não mais comida

Mas isso aí não é dado confiavel. Tu acha que espiões saiam fazendo senso ao longo do país pra saber quao bem eles comiam ?As políticas de Lênin foram sumariamente ignoradas por Stalin e por sucessores

Lenin podia ter esse pensamento mas na prática não foi isso que aconteceu

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Stalin seguiu o capitalismo de Estado só que ainda MAIS RÁPIDO que o Lenin:klol. Lenin estava disposto a sacrificar um pouquinho a classe trabalhadora e tinha certo tesão por perseguir outros comunistas que não os bolcheviques. Stalin estava disposto até a sacrificar o próprio filho e desconfiava da sua sombra, mandando-a pra uma prisão na Sibéria pouco antes da 2 guerra mundial estourar. Mas o que Stalin fez foi literalmente capitalismo de Estado com considerável força de trabalho escrava oriunda dos campos de concentração pra dar gostinho extra na exploração absoluta que foi aquele processo de industrialização.

Sobre os dados da CIA, eu acho que até sejam confiáveis sim cara vc não precisa fazer um senso pra descobrir isso, só roubar o documento do IBGE soviético e já era. A URSS não tinha variedade de produção industrial porque essa era muito focalizada em coisas militares e de alta tecnologia em vez de bens de consumo, mas a produção agrícola dos caras era grande pra cacete. Os períodos de fome na URSS foram entre 1920 e 30 se não me engano, pouco depois que Stalin chegou ao poder. Ele cagou completamente na organização da produção de grãos da Ucrânia, que era basicamente o que sustentava a porra toda, e ferrou com literalmente todo mundo. Depois disso o negócio ficou mais de boa.
 

arthur the king

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Stalin seguiu o capitalismo de Estado só que ainda MAIS RÁPIDO que o Lenin:klol. Lenin estava disposto a sacrificar um pouquinho a classe trabalhadora e tinha certo tesão por perseguir outros comunistas que não os bolcheviques. Stalin estava disposto até a sacrificar o próprio filho e desconfiava da sua sombra, mandando-a pra uma prisão na Sibéria pouco antes da 2 guerra mundial estourar. Mas o que Stalin fez foi literalmente capitalismo de Estado com considerável força de trabalho escrava oriunda dos campos de concentração pra dar gostinho extra na exploração absoluta que foi aquele processo de industrialização.
Stalin era louco,óbvio,mas ele aboliu completamente a propriedade privada,fato. Lenin até permitia coisa como micro empresários. Mas olha Só o quão restrito o capitalismo era. Vc acha que o estado vai aumentando e vai piorando,chega em um nível de intervenção que tá crítico,nível Venezuela,aí vc bota majs um pouquinho de estado e PAAAAA sociedade perfeita

E sério isso? Tipo fodac tendência?



Sobre os dados da CIA, eu acho que até sejam confiáveis sim cara vc não precisa fazer um senso pra descobrir isso, só roubar o documento do IBGE soviético e já era. A URSS não tinha variedade de produção industrial porque essa era muito focalizada em coisas militares e de alta tecnologia em vez de bens de consumo, mas a produção agrícola dos caras era grande pra cacete. Os períodos de fome na URSS foram entre 1920 e 30 se não me engano, pouco depois que Stalin chegou ao poder. Ele cagou completamente na organização da produção de grãos da Ucrânia, que era basicamente o que sustentava a porra toda, e ferrou com literalmente todo mundo. Depois disso o negócio ficou mais de boa.
"Só roubar" :klol porra Em,esse negócio de 007 era real mesmo então?

E outra,tem um total de 0 evidências que ele roubou isso dai,isso é você querendo acreditar nesse dado

Mas vamos supor que ele roubou mesmo. Vc vai acreditar nas estatísticas que a URSS fazia sobre a produção da........urss :klol e tipo liberar um ladrão pq ele jurou por deus que ele não roubou ninguém

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100 FISTS

Bam-bam-bam
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Stalin seguiu o capitalismo de Estado só que ainda MAIS RÁPIDO que o Lenin:klol. Lenin estava disposto a sacrificar um pouquinho a classe trabalhadora e tinha certo tesão por perseguir outros comunistas que não os bolcheviques. Stalin estava disposto até a sacrificar o próprio filho e desconfiava da sua sombra, mandando-a pra uma prisão na Sibéria pouco antes da 2 guerra mundial estourar. Mas o que Stalin fez foi literalmente capitalismo de Estado com considerável força de trabalho escrava oriunda dos campos de concentração pra dar gostinho extra na exploração absoluta que foi aquele processo de industrialização.

Sobre os dados da CIA, eu acho que até sejam confiáveis sim cara vc não precisa fazer um senso pra descobrir isso, só roubar o documento do IBGE soviético e já era. A URSS não tinha variedade de produção industrial porque essa era muito focalizada em coisas militares e de alta tecnologia em vez de bens de consumo, mas a produção agrícola dos caras era grande pra cacete. Os períodos de fome na URSS foram entre 1920 e 30 se não me engano, pouco depois que Stalin chegou ao poder. Ele cagou completamente na organização da produção de grãos da Ucrânia, que era basicamente o que sustentava a porra toda, e ferrou com literalmente todo mundo. Depois disso o negócio ficou mais de boa.
Legal, todo o comunismo que não dá certo vira "capitalismo de estado" na conversa fiada do esquerdinha que vive no mundo da imaginação.

Se voce gosta tanto, por que não vai morar em Cuba ?
 

Guy_Debord

Habitué da casa
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Stalin era louco,óbvio,mas ele aboliu completamente a propriedade privada,fato. Lenin até permitia coisa como micro empresários. Mas olha Só o quão restrito o capitalismo era. Vc acha que o estado vai aumentando e vai piorando,chega em um nível de intervenção que tá crítico,nível Venezuela,aí vc bota majs um pouquinho de estado e PAAAAA sociedade perfeita

E sério isso? Tipo fodac tendência?
Acho útil definir o capitalismo quando falamos em capitalismo de Estado. Não significa a definição liberal de capitalismo = "livre-mercado". Capitalismo aqui são uma séries de relações sociais, como por exemplo: trabalho assalariado é a principal forma do trabalho; sociedade dividida em classes; sistema de preços; acumulação de capital, e outras mais. A grande questão aqui, é que a acumulação de capital é feita pelo Estado, é o Estado que extrai diretamente a mais valia dos trabalhadores em vez de serem os "burgueses". Nesse caso, tecnicamente, a lógica da propriedade privada continuou existindo, só que agora nas mãos do Estado.

Ou seja, por mais que fosse TUDO estatizado (e como vc diz, basicamente era), exatamente isso é o capitalismo de Estado, e não socialismo. Socialismo não é o Estado mantendo a ordem capitalista (todos esses elementos que eu citei pra vc), mas sim a abolição da maior parte deles, inclusive do Estado.

"Só roubar" :klol porra Em,esse negócio de 007 era real mesmo então?

E outra,tem um total de 0 evidências que ele roubou isso dai,isso é você querendo acreditar nesse dado

Mas vamos supor que ele roubou mesmo. Vc vai acreditar nas estatísticas que a URSS fazia sobre a produção da........urss :klol e tipo liberar um ladrão pq ele jurou por deus que ele não roubou ninguém

Enviado de meu SM-G920I usando o Tapatalk
:klol Cara, esse documentário aqui:


Abriu minha mente sobre como deve ter sido a guerra fria. Eles entrevistam alguns espiões soviéticos, os caras roubavam documentos da OTAN, ficavam ANOS trabalhando lá, ganhavam confiança e a porra toda.. Não duvido que alguns membros do Estado soviético na realidade trabalhavam pros EUA.

Sobre a documentação, digo, com certeza o Estado soviético mentia pros trabalhadores sobre a real situação das coisas, mas o Estado tem que saber o que está acontecendo de fato cara, por uma questão estratégica mesmo. Dizem que na época do Stalin o negocio foi tão feio que que meio que aconteceu isso ai, as pessoas tinham medo de reportar qualquer tipo de fracasso pra ele, então os dados eram realmente pouco confiáveis, principalmente no que se diz respeito as coisas ligadas a segunda guerra mundial. Mas depois do Stalin cara, a maior parte da liderança soviética foi bem "bunda mole" em comparação, houve todo um período de "destalinização" da URSS por causa disso ai mesmo.

Legal, todo o comunismo que não dá certo vira "capitalismo de estado" na conversa fiada do esquerdinha que vive no mundo da imaginação.

Se voce gosta tanto, por que não vai morar em Cuba ?
Tem um post meu ali em cima cheio de palavras e tal, eu sei que elas te assustam mas faz um esforcinho ai fera, da uma lida pra gente poder discutir igual gente.

Paga pra mim que eu vou mesmo.

parem de dar Corda pro Fuskaum
Perseguição, desvirtuamento de tópico e troll. Já é sei lá, a terceira vez que vc faz isso?
 

berethor_walker

Bam-bam-bam
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Este usuário apesar de sua boa vontade e até alguma educação em falar sobre a URSS, caso tenha lido a "Revolução dos Bichos" deveria aos menos lembrar de seu final, onde mesmo quando a situação se mantinha exatamente igual a antes ou até ligeiramente pior, sempre eram notificados recordes de produção, qualidade de vida e uma série de benfeitorias do regime dos porcos; enquanto os outros animais viviam na completa alienação

Sugiro se tiver paciência ver esta palestra de um ex ministro da URSS, veja ao menos o trecho dos 17 aos 19 minutos. Basicamente diz sobre aquela zona.

 

Beren_

Ei mãe, 500 pontos!
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Não entendi porquê movi o gol. Te dei uma definição de socialismo e trouxe exemplos históricos de onde efetuaram algo muito próximo disso.

Sobre historicísmo, Karl Popper analisa a questão baseando-se majoritariamente na concepção soviética de materialismo histórico, não na efetivamente científica. Se quiser testar a falseabilidade do método materialista dialético, basta pensar, por exemplo, em anarco-capitalismo existindo na vida real, ou o Estado resolvendo os conflitos de classe. Nesse tópico mesmo, falando com o Chinês, chegamos ao consenso de que a luta de classes é um movimento real na história com a questão da "ação e reação" entre a direita e a esquerda. Então essa "lei" do movimento histórico é observável, e passivo de ser refutado uma vez que o Estado consiga resolver esse conflito.
Ficou pouco claro o sentido desse parágrafo na parte sublinhada.

O historicismo parte da falsa premissa de que a historia necessariamente se repete, e portando exemplos passados permitiriam prever o futuro.
Como dito, é impossível faze-lo com exatidão, até porque só é possível tentar falsear após o fato ocorrido.
Voce pode, com uma analise bem feita, deduzir as intenções após a ação ser realizada, mas não pode adivinha-las antes disso.

Somado ao fato do uso de uma estatística com amostragem UM. Ficar usando historicismo puro não permite sabermos nada novo sobre o mundo que evidencie que um "novo comunismo daria certo". Ainda teríamos inclusive que discutir o que significa "dar certo" para colocar uma definição clara.

Alguns pontos a ressaltar em Popper sobre o historicismo:

a) o curso da história humana é fortemente influenciado pelo crescer do conhecimento humano;
b) não é possível predizer, através de recurso a métodos racionais ou científicos, a expansão futura de nosso conhecimento científico;
c) não é possível, consequentemente, prever o futuro curso da história humana;
d) não pode haver uma teoria científica do desenvolvimento histórico a servir de base para a predição histórica;
e) o objetivo fundamental dos métodos historicistas está, portanto, mal colocado.


Ose ventos que voce cita, não se adequam ao mínimo necessário para observação cientifica.

à experimentação, é um metodo completamente adequado às Ciências Sociais. A História é a base empírica da Sociologia, na medida em que se compõem de um apanhado de eventos, que sob uma orientação do método do teste e observação torna-se passível de explicação e de previsão;

A quantidade de elações, interações, mentes, incentivos, etc no meio humano é uma grama de variáveis grande demais para o método empírico.
E como o conhecimento na sociedade muda, se expande, o que ocorreu a 50 anos pode no futuro em situações bem semelhantes, ter decisões diferentes sendo tomadas.

O historicismo, assim como o materialismo histórico dialético, se auto-refutam.
Marx declara que ""A história de todas as sociedades existentes até hoje é a história da luta de classes". E que no sistema capitalista, a luta de classes se dá entre os proletário e o burgueses (capitalistas). Que é basicamente o mesmo que voce vem dizendo.
Eu não discordo que exista uma "luta de classes", assim como não discordo que existam "feministas". Porém não é somente por existir que essa luta está correta e tem base na verdade. Ou, se estivermos buscando uma norma, que essa "luta" seja correta.
Só que, se todo o pensamento sobre questões sociais e econômicas se baseia na questão social, como Marx diz, o que podemos dizer sobre o próprio sistema de Marx? Se, como Marx dizia, sua intenção era explicar para a classe operária sua condição de roubada, abusada, espoliada, por que então qualquer uma de suas visões deveria ser aceita como verdadeira?
Se todo pensamento social é ideológico, então a proposição marxista é em si ideológica, o que faz com que seus fundamentos já nasçam solapados.

"O homem tem apenas uma ferramenta com a qual lutar contra o erro: a razão". Por "razão", ele se referia a um procedimento lógico de validade universal. Aquele que nega o poder da razão cai em contradição — logo, está se refutando a si próprio. Se a razão for subordinada a alguma outra faculdade, seja o interesse de classe, o conhecimento hermenêutico ou qualquer outra idiossincrasia não-racional que seja atraente, o resultado não será outro que não uma estultice. Se não há lógica, qual razão pode haver em qualquer postulado?"

Libertarianismo - Ludwig Von Mises.

Ainda segundo Marx, o segredo da história está na produção, que ao longo da história, apresentam uma constante tendência ao desenvolvimento. Elas exigem por exemplo, mudanças nas próprias relações de produção em si, isto é, no sistema econômico e social que existe. O feudalismo era o sistema que melhor estava adaptado para desenvolver as forças de produção em certo período e sociedade, aí ele deixou de ser o mais eficiente e o capitalismo o substituiu. Marx, se não em engano, usou algo do tipo "quebra de grilhões da produção" (e embora mesmo Marx reconhecendo que o antes do capitalismo era pior, que a produção era limitada, era uma "escravidão em grilhões", tem socialista defendendo que o capitalismo piorou a vida das pessoas da epoca, não sei se é seu caso).
Ainda segundo Marx, por imposição das forças de produção (as mesmas que permitiram o capitalismo), este (capitalismo) seria substituído pelo socialismo, um sistema que, como Marx antecipou, seria imensamente mais produtivo que seu antecessor.
Na verdade, devido a muito que Marx ignorou e errou, como o fator humano, toda tentativa de aplicar o socialismo/comunismo, resultou em produção ineficiente e deficitária.
Marx não soube entender que, a "força de produção" é apenas uma abstração. Ela não existe como entidade. O fator determinante desse aumento ou mudança da força de produção, o fator central, são os indivíduos, são as pessoas. No caso por exemplo da transição do Feudalismo para o capitalismo, foram as melhores condições de trabalho e ganhos (comparado ao que existia antes) que permitiu gradualmente melhoria de vida das pessoas, que promoveu essa mudança. Pessoas indo trabalhar nas cidades, saindo dos feudos. E no inicio foi bem complicado, cargas horarias absurdas, trabalho super pesado, porque ninguém realmente sabia muito bem o que estava fazendo. Os "industriais da época, não tinham experiencia, vivencia de como se relacionar com os empregados, nem de como produzir mais. Eles não sabiam o que hoje sabemos, que empregados bem tratados, mais felizes, com saúde, produzem mais e acaba saindo mais barato.
As forças de produção de Marx são um fenômeno que se desenvolve autonomamente e que governa a vontade humana. Marx jamais se preocupou em explicar como tais forças, elas próprias os efeitos da ação humana, podem exclusivamente determinar toda a importante ação humana
Sendo as forças de produção não agentes autônomos, mais resultado da ação humana na busca de melhoria, pois somente os indivíduos agem (seria interessante ver voce tentar negar isso), toda essa fábula de evolução histórica cai por terra.
Se são os indivíduos, pessoas, que criam por suas ações, as forças de produção, e não as forças de produção que determinam esses atos, então a transição de um sistema econômico para outro não é inevitável, como Marx dizia. Tais mudanças irão ocorrer SE E SOMENTE SE as pessoas agirem para criá-las.

Ignorar as pessoas em sistemas que deveriam ter as pessoas como FIM, e não como MEIO, é um dos grandes pecados do socialismo.
Quando defini propriedade, defini "uso exclusivo de um meio para promover um fim", se as pessoas são o MEIO, e não o fim, elas são propriedade de alguem, o que caracteriza escravidão.

Como dizia Kant, as pessoas sempre são o fim em si mesmas. Qualquer situação onde as pessoas se tornem o meio para um fim, é imoral.


Agora as perguntas:
"Na sua concepção confecção "cientifica" , impediria que as pessoas desejassem mais e tomassem a força?"

Alguns fatores como acesso justo aos bens produzidos, polícia e educação, por exemplo. O que impede as pessoas de tomarem as coisas a força agora? Apesar de que sinceramente, acredito que com economia planejada o roubo e furto diminua MUITO, mas muito mesmo.
Pera ai. Vamos lá:
1- Quem seria essa policia? Se não tem estado, não tem policia estatal certo? Então vamos retirar essa da equação.
2-Policia via empresas privadas seria impossível pois seria uma empresa com um dono, que seria alguém dono de capital e bens de produção, portanto já fugindo da sua proposta.
3-Uma cooperativa? Talvez, mas como impedir que essa cooperativa domine os outros? E se essa policia precisa fazer o trabalho de policia, ela não vai fazer o trabalho de produção. Até onde sei, voce não consegue estar em dois lugares ao mesmo tempo. Além disso, a "policia" teria um "poder" acima dos "não policia", criando ai uma nova classe poderosa. Ai teremos uma nova luta de classes? Me parece que seu raciocínio é circular..
4-O que eh acesso "justo" aos bens produzidos? Se eu trabalho 8x o dia para produzir, e voce trabalha 2h, eu produzo 12x mais do que voce mesmo trabalhando apenas 6h a mais. Recebemos no final a mesma coisa? Isso seria "justo"?
5-No caso acima, o que impede que eu então passe a trabalhar apenas as 2h por dia igual a você, de forma que no total a produção irá cair? Sabendo-se que não existe incentivo para que voce produza mais já que independente do que você trabalhar e produzir, você terá o mesmo resultado individual?
6-Voce precisa definir o que é "justiça". Inclusive uma "policia" precisa seguir leis. Quem define essas leis?


"E se alguém decidir que quer ter mais e trabalhar mais do que outro? Devemos então dividir o que ele produz a mais? Como voce obriga ele a isso?"

Não vejo o menor problema em dar mais pro cara que quer trabalhar mais. Porém não é assim que funciona no capitalismo, vc está ciente disso né.. Se eu trabalho como coletor de lixo ou operário fabril, eu não ganho absolutamente NADA a mais por trabalhar mais.
Depende.
Voce está, isolando a uma profissão. Uma área. Se voce é um vendedor comissionado voce ganha mais pelos resultados. Diversas empresas dão participação em lucro, inclusive eu considero um bom sistema de incentivos. O problema é que voce entende "trabalhar mais" como simplesmente trabalhar mais tempo ou ter que fazer algo alem do normal. Enquanto que trabalhar mais seria na verdade PRODUZIR MAIS.
Quando eu desenvolvia sistemas, eu recebia salario + bônus por terminar projetos, pois mais projetos significava tempo para novos clientes, novos sistemas, novos contratos. Eu era bem produtivo. Quando eu trabalhei no estado na secretaria de segurança, logo logo comecei a cair um pouco de produtividade, embora ainda acima da média de lá, porque percebia que os caras não queria que eu fizesse muita coisa, logo o incentivo era mais de enrolar e mostrar trabalho aos poucos. Eu ganhava o mesmo de qualquer forma. E seu eu terminava logo algo, ficava sem nada para fazer e as pessoas achavam que voce estava "a toa'. Ou seja, o incentivo era enrolar.
Se voce tem uma barraquinha de cachorro quente (poderoso meio de produção de mega empresários), e você não trabalha mais, porem escolhe os horários e locais de maior movimento, você produz mais, e logo ganha mais. Ou seja, a raiz do problema é que você esquece ou ignora que riqueza vem de produção.
Agora, se você por exemplo, coleta lixo. Geralmente seu trabalho eh coletar lixo de área X dentro de horário Y. Esse eh seu "contrato". Você tem uma região e uma rota.
Se as pessoas daquela região começam a sujar mais, gerar mais lixo, voce estará TRABALHANDO MAIS, no sentido de mais esforço e levar mais tempo para concluir a tarefa. Mas voce ainda ganha pelo que ACEITOU CONTRATUALMENTE FAZER. Limpar aquela area daquela rota.
Numa sociedade livre, voce poderia regatear uma revisão no contrato. Mas veja, o "patrão" não ganha mais um centavo. Porque você ganharia? Você faz parte de uma classe especial de humanos?

"Quem decide qual terra eh de quem já que tudo é de todos?"

Se o meio de produção é de todos, então é de todos. Vc decide em qual terra vc quer trabalhar, mas ela não é sua.
Então se eu decidir trabalhar na mesma terra que voce e trouxer uns 20 amigos juntos, ok. E se no final do dia como somos 20 e voce um, ocorrer acidentalmente de tudo que você plantou ser destruído, não tem problema né? Afinal a propriedade eh coletiva. "ah mas foi decidio em assembleia", e dai? Eu fiz outra assembleia e decidimos diferente. Porque a sua manda mais?

"Eu posso decidir plantar tomates e voce batatas, quem decide? Eu quero criar ovelhas e voce bovinos. Novamente, quem decide?"

Economia planificada, ou seja, planejada a partir de uma organização maior que representa os indivíduos. No caso dos anarquistas da Espanha, eram os sindicatos dos trabalhadores, que funcionavam de forma democrática e descentralizada. Essa organização maior é que decidiria o que seria plantado onde, tendo em vista as necessidades/disponibilidades. Os sindicatos eram formados não apenas por trabalhadores, mas também por cientistas, engenheiros, economistas etc.
Então tem um estado acima das pessoas. Não são todos "iguais".
Ainda, então pela via "democrática", cada vez que precisar decidir o que produzir, seria necessário criar uma votação, se preocupar com como fazer, fazer as pessoas comparecerem, para decidir cada minimo detalhe como "produzir batatas ou tomates". Voce tem noção do custo, tempo desperdiçado que poderia estar sendo usado na produção ou simplesmente com a família, descansando ou se divertindo? Imagina isso para todas as decisões da sociedade, como qual remédio produzir e para onde enviar. O que as crianças vão estudar, quem vai estudar o que? Algodão ou seda? Jeans ou Moleton? Quais faculdades? Tudo.
Além disso, como voce sabe o que produzir, como voce sabe no mato grosso, qual por exemplo a minha necessidade aqui no Rio de Janeiro? Como voce chega a essa informação?
Digamos que decidiram plantar batatas. Mas eu queria tomates. Não vai ter tomates porque plantaram batatas, então voce está criando uma economia que vai, NECESSARIAMENTE gerar algum tipo de escassez. E isso,é exatamente o que ocorreu em TODAS as tentativas de socialismo.


"Sem capital. Sem poupança, sem calculo econômico, como você sabe o que produzir, quando, quanto guardar?"

Creio que o calculo possa ser feito baseando-se nos centros de distribuição de bens e na oferta/demanda de bens materiais gerado por esses centros. Então por exemplo, um dado centro de distribuição conta com um número a de itens X, Y e Z. Em um dia, um numero b de itens X, Y e Z foram consumidos, faltaram alguns e outros sobraram. Com o tempo, esse cálculo é aprimorado, mas acredito que seria prudente produzir em excesso num primeiro momento, pelo menos de produtos relacionados a subsistência humana, até podermos ter uma noção real da oferta/demanda de uma dada região.
"Creio" não é resposta. só falta dizer que vai ser "o que Deus quiser" ou "Deus proverá".
O problema aqui é, como voce sabe qual a demanda, onde, em qual tempo, para quais indivíduos especificamente?
Se voce decide enviar vacina para dengue para o Rio de Janeiro, pode faltar no Rio Grande do Sul ou no Amazonas.
Se voce reduzir isso a uma PEQUENA comunidade fechada. Poderia ser viável mas ainda vai precisar interagir com outras comunidades que produzam o que voces não produzem, ai voltando a um capitalismo no minimo rudimentar.

O capitalista, ele corre o risco, ele compra para vender mesmo o que não está super demandado. Como um medicamento. Na expectativa de que será eventualmente demandado. Se ele errou, somente ele perde. No seu formato, cada erro de planejamento pode simplesmente matar milhares ou causar escassez.

Não sei qual nivel de conhecimento seu de economia. Mas voce não é uma pessoa inculta.
O conhecimento está disperso na sociedade, ninguem sabe tudo sobre todo mundo. Somente voce sabe o que voce precisa e deseja, e eu sei o que eu preciso e desejo.
Como avaliar se Jose prefere surfar 5 dias da semana e fazer bicos fim de semana? Pois para ele, isso basta. No seu sistema, ele teria que trabalhar para sobreviver o máximo possível forçado por outros. Ou não trabalhar NADA, surfar todo dia e ainda se aproveitar do trabalho alheio.
No sistema capitalista, o dinheiro (moeda) nada mais é do que a forma como a informação circula na sociedade. Através do dinheiro o produtor sabe quem quer o que ele produz, é como a demanda se apresenta em encontro a oferta. Hayek ganhou um Nobel de economia devido a demonstrar como isso funciona.
Sem dinheiro, voce não tem como passar essa informação de demanda, a não ser que voce ache que deve fazer uma pesquisa, e perguntar para cada pessoa do mundo o que ela deseja. Sendo que muitas vezes, nem sabemos exatamente o que queremos, nossos desejos mudam o tempo todo e quando conseguimos realizar um, já temos um novo desejo pronto. Se voce ganhasse 10k reais, estaria desejando ganhar 20 para suprir novos desejos. Dinheiro é um meio de alcançar um fim.
Simplesmente seria necessário um ser onisciente para sanar todas as demandas sem criar escassez de uma serie de produtos. E ainda seria difícil inovar, pois voce não teria como saber se sua inovação foi bem recebida ou não, sem ter como avaliar resultados e mesmo que voce avalie que para voce, sua inovação foi boa, porque voce iria passa-la para outros sem ganhar nada com isso? Pela bondade de seu coração?
O uso de dinheiro surgiu naturalmente, foi uma solução criada naturalmente pelas pessoas para poder passar informação e estocar valor.
Imagine que voce produz algo que só pode ser produzido no verão. No inverno voce precisa parar. Seu produto é perecível. Voce pode até estocar, mas eventualmente vai estragar. Voce precisa ou consumir tudo,. ou trocar. Só que se voce só puder trocar por outros produtos (escambo) ou voce vai trocar por outros perecíveis que vai ter que consumir. Ou por bens como cadeiras, etc. E nunca vai acumular nada. O dinheiro permite voce trocar por um produto não perecível, facil de armazenar, e que é aceito no futuro para voce adquirir outras coisas que precisa. E aqui voce acumulou CAPITAL..


https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1665
https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1336



Aceito sua definição e partirei dela pra responder as outras perguntas.

Estou usando a definição científica aqui, proletariado ou classe trabalhadora não é dono de meio de produção, apenas da sua própria mão de obra. Se ambos tem um pequeno pedaço de terra, então não são proletariado. Sim, ser dono de um pedaço de terra é ter controle sobre um meio de produção.
Bem aqui você esquivou de responder usando semântica pura. Vamos tentar de novo. Troque "dono da terra" por "usuário da terra". Se a propriedade eh coletiva, todos são "donos" do meio de produção então voce está contrariando sua própria definição. Eu não disse que a terra "do irmão" 2 não poderia ser plantada pelo irmão 1 e vice versa. Apenas que ambos com disponibilidade para uso da mesma cosia, tiveram escolhas diferentes e como voce trataria isso no comunismo.

Não é uma questão de honestidade ou não, é uma questão bem prática mesmo cara, a lógica da propriedade privada só gera merda e desigualdade econômica. A ideia é acabar com a pobreza e superar as contradições do capitalismo, e não uma questão moral ou ética "porque o rico não merece". É tudo muito mais no campo prático, material da coisa. Capitalismo não lida bem com desemprego e ao mesmo tempo mecaniza a produção, que é uma coisa que gera desemprego; capitalismo não lida bem com a questão ambiental, porque produção sustentável não dá lucro, da gasto e por ai vai.
Bem aqui voce precisa explicar melhor para evitar cair numa falacia de ambiguidade.

1-
Pobreza ou desigualdade?
O problema é a pobreza? Ou o problema é a desigualdade?
Voce aceita, para acabar com a desigualdade, que todos então sejam igualmente pobres? Ou você aceita certo nível de desigualdade onde todos sejam menos pobres?
Igualdade na riqueza não existe pois recursos são escassos. Se dividir toda riqueza existente no mundo, não serão todos ricos.

Como todo socialista/comunistas. Voce imaginam, sinceramente tirado de não sei onde, que ter os meios de produção seria a solução e todos seriam ricos.
Voces ignoram que o meio de produção mais valioso é a mente humana. Terra não dá frutos sozinha de forma eficiente, fabricas precisam de manutenção, precisa-se saber quanto gastar, o que trocar e quando e se vale a pena correr riscos ou não. Crê-se cegamente que os empregados trabalhariam nas fabricas já existentes (porque construir uma seria um absurdo né?) e fariam tambem o trabalho do patrão. Esquecendo que, se o "dono" deixa de existir, ele irá parar de usar seu CÉREBRO em prol dos outros. Ele usa apenas enquanto é benéfico para ele, não mais sendo, é melhor simplesmente fazer o básico. Fora inovações, porque eu vou criar aplicativos, sistemas de computador, arte, etc? Eu vou é precisar meter a mão na terra para puxar um arado e nada sobra de intelectual. Nos regimes comunistas, cientistas e intelectuais tinham tratamento especial de um governo. Eram uma classe especial. Não eram os "proletários".
E aqui podemos usar exemplo empiricos pois temos evidencia baseado nos indivíduos. Como previsto na teoria econômica, quando todos são "donos", ninguém é dono de nada, e ninguém vai se esforçar, trabalhar, criar para sustentar o outro, a não ser que forçados. Indivíduos buscam antes de tudo o próprio bem.

http://www.ilisp.org/noticias/restaurante-marxista-fecha-clientes-nao-esperam-40-minutos-por-um-sanduiche/

Na venezuela empresas desapropriadas entregues aos funcionários pararam de funcionar. O próprio sistema elétrico colapsou e não tinha UM CÉREBRO capaz de resolver o problema. Empresa de papel higiênico que foi ocupada, Pessoas fugindo aos milhares.
"ah mas ai não é o comunismo de verdade". São as mesmas agendas que voce está defendendo,. "Operários donos coletivos da fabrica."

2-
Cite as contradições do capitalismo. Lembrando que ninguém nunca defendeu que o capitalismo é perfeito.

3-
Se você não tem como norte moral e ética. Ou seja, o certo e errado para as pessoas. Então qualquer coisa é justificável apenas "porque eu quero". O que te leva a basicamente a definição de DITADURA ou lei do mais forte. Afinal, dane-se se matar eh errado, eu simplesmente gostei dessa terra ai que voce está trabalhando e vou te matar e usa-la. "ah mas a propriedade eh coletiva", na "pratica" como voce diz, se eu sou mais forte, eu pego e pronto. Ah, sua esposa eh gostosa, te mato e estupro ela. E por ai vai.
Realmente fico triste ao ver que uma pessoa diz explicitamente não se importar nem um pouco com moral e ética.

4-"não lida bem com desemprego"? Como assim, qual capitalismo voce está falando? Voce está confundindo mais uma ver mercantilismo, onde o estado distorce a economia e cria crises econômicas com capitalismo. Para deixar claro eu defino capitalismo como Laissez-faire.
Um sistema onde, um governo pega dinheiro de quem produz, seja "proletário" ou pequenos produtores e empresários, e dá para políticos e mega empresários, onde o valor do dinheiro depende de uma canetada de um politico, onde não vale a pena fazer poupança (acumular capital) porque todo dia seu dinheiro passa a valer menos, onde o salario não é definido pelo comum acordo e pelo mercado mas sim por uma lei estatal, inclusive de forma a aumentar o desemprego, ou onde quem produz é obrigado a dar esmola a quem não não o faz. Ou onde reduz-se o valor real da moeda (poder de compra) com inflação, de forma a que seja mais barato empregar gerando assim "empregos", empregos esses que desaparecem logo que se torna impossível continuar desvalorizando a moeda.
Isso é um sistema "capitalista"? Sua definição de capitalismo é bem ampla.

Empregos não são algo que "existe uma quantidade X a disposição". A função da economia não é "gerar empregos". Ela apenas estuda a interação humana. Para gerar empregos, voce precisa ter pessoas dispostas a produzir. Para que as pessoas estejam dispostas a produzir, é necessário que exista uma expectativa de que essa produção será consumida, comprada de forma a te trazer benefícios. No socialismo/comunismo, como nunca existe o beneficio individual, ninguém se baseia nessa expectativa, ninguém arrisca, ninguem acumula. E novamente todos estão fadados a produzir o minimo necessário.

5-
Tecnologia não necessariamente gera desemprego. Essa é uma falacia non sequitur muito utilizada.
Voce VÊ alguns empregos sendo perdidos, mas você NÃO VÊ quantos empregos foram gerados em outras areas que criaram essa tecnologia, sejam diretos ou indiretos.
E mesmo que gerasse "desempego", o "emprego" não é propriedade do empregado em primeiro lugar para ele dizer ter algum "direito" sobre ele.

https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=411
https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2915
https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2405



Muito idealista essa visão sobre a divisão do trabalho. E se todo mundo procurar o melhor trabalho? Vai ter vaga pra todo mundo? Quem vai ser coletor de lixo?

Nem todo trabalho vale a mesma coisa não simplesmente porque as pessoas não veem assim cara, se vc é dono de uma empresa, e vê seu operário como o mais importante do universo, vc não vai poder pagar milhões por mês pra ele porque sua empresa está dentro de uma lógica que se vc fizer isso, vai falir. Não é uma questão de visão, se fosse, te garanto que coletor de lixo, professor, bombeiro, enfermeiro e etc ganharia MUITO mais do que ganha agora.

A ideia é apenas dar acesso aos bens produzidos a TODA classe trabalhadora, em vez de ficar limitando o acesso de alguns devido a lógica imposta pela necessidade constante do lucro. Também, não é abolir a divisão do trabalho, mas sim a divisão do trabalho forçado. O princípio é o de trabalho absolutamente voluntário, sem opressão econômica te forçando a fazer X ou Y pro resto da sua vida.
Eu não falei que TODOS VÃO CONSEGUIR O TRABALHO DOS SONHOS. Até porque para a maioria o trabalho dos sonhos seria ficar a toa o dia todo e simplesmente fazer o que quiser,. Algo que seu comunismo não permite mas o capitalismo até permite.
Mas todos vão PROCURAR CONSEGUIR o melhor que tiveram a disposição. A maior parte do problema de desemprego atual é por politicas falidas socialistas de "distribuição de renda" do que devido ao "capitalismo". Emprego depende de empresas, sem empresas o melhor emprego que voce tem plantar, é arar a terra todo dia,
e colher uma merreca. Quem vai ser coletor de lixo? Aquele que não se especializou o suficiente para ser médico por exemplo, ou você quer alguém operando você que não cursou medicina? Ou um cara que não sabe nada de engenharia construindo um prédio para voce mora? Acho que não né. Pois segundo voce fala, parece que o coletor de lixo vai virar médico no seu "inovador" (só que não) sistema maravilhoso.
E exato, as pessoas NÃO VEM que todo trabalho valha a mesma coisa. Voce aqui foi no cerne da questão. Então poque todo trabalho deveria valer a mesma coisa?
Especialização tambem é um tipo de escassez. Porque o Neymar ganha horrores enquanto jogadores de segunda e terceira divisão podem vir a ganhar salário minimo? Ambos são jogadores de futebol. Mas o Neymar é UNICO, ele é escasso, só existe ele com a habilidade dele. Ele agrada as pessoas. Ele "vale mais" para as pessoas.
Porque um iPhone custa tão caro? Porque as pessoas associam ali qualidade, desejo, satisfação. Para quem não poe ter um iPhone, o lindo capitalismo produziu concorrentes que fazem basicamente a mesma coisa. Hoje eu vejo gente que supostamente ganha menos que eu, com celular melhor que o meu. Isso é o capitalismo, suprir os desejos infinitos das pessoas, ou pelo menos tentar.
Novamente, se o foco não são as pessoas, pelo que mesmo é essa luta de classes?

A "lógica" que a empresa vive, a lógica chamada "verdade do mundo". Na verdade do mundo, só é possível ter uma empresa, se ela dá algo as pessoas. Lucro ao dono, salário aos funcionários, produtos e serviços que as pessoas desejam. Uma empresa sem isso, vai inevitavelmente deixar de produzir. Pois não haverá reinvestimento, sem lucro você não sabe se as pessoas PRECISAM do que voce produz. O lucro é um "sinal" do mercado. Se voce tem pouco lucro, voce é ineficiente.
Então precisa melhorar muito, se você lucra, voce sabe que está sendo bom. Está atendendo aos anseios das pessoas. Se você é muito ruim, voce fecha. E libera os recursos que está usando pra outra empresa mais eficiente fazer melhor que voce.

A sua "ideia", apenas NEGARIA as pessoas as coisas que elas anseiam e as limitariam ao básico como voce mesmo admitiu a pouco.

Continua sendo falácia do espantalho, eu não falei isso e se vc não citar que comunistas que pensam assim, vai continuar sendo.
Ok. Eu não vou ficar buscando depoimentos.


Quantos carros e qual o valor desses carros, que foram produzidos sem o trabalhador?

Porque todo mundo não abre a própria fábrica cara? Vc acha mesmo que o sistema comporta isso ai?
O que eu acho ou deixo de achar não importa. O que importa é voce mostrar a viabilidade do seu sistema.



??
Como assim cara, que definição?
De igualdade de resultados defendida pelo comunismo.


Eu vejo assim, se vc usou um meio de produção coletivizado pra produzir algo, então pertence a sociedade, no caso representada por essa organização maior (seja ela chamada Sindicato ou Conselho dos Trabalhadores), que irá disponibilizar o item produzido em toda a rede de consumo.

Se vc montou uma cadeira ali pra vc, ninguém se importa cara.

E talvez vc precise de fato de mais X produto do que outra pessoa, se vc comprovar que precisa por algum motivo, e/ou estiver sobrando, eu não vejo porquê de vc não poder ir lá e pegar.
Bem então eu posso criar diversas justificativas de que preciso MAIS das coisas.
Eu posso por exemplo ter 20 filhos e por ter 20 filhos eu preciso mais do que voce que não tem filhos.
Ou posso cortar um dedo e dizer estar inapto a trabalhar e precisar mais.
Isso leva a sociedade a uma disputa de QUEM É O MAIS NECESSITADO, de quem precisa mais, e nunca de quem produz mais.

Como a disputa é sempre de quem NECESSITA MAIS, todos vão eventualmente, ao mesmo tempo e gradativamente, sempre estar procurando uma forma de justificar que precisam de mais, todo meu tempo será empregado em descobrir como justificar mais necessidade para assim ter mais, e produzir/trabalhar o minimo possível. Desta forma, voce terá um crescimento constante da necessidade contra uma decrescente produção. E como vai lidar com isso?
Bem vindo ao comunismo.


Nenhum comunista é contra isso ai também cara, o produto do trabalho é seu/do seu filho. Se vc quiser trocar por outra coisa, literalmente ninguém se importa.
Tá, e ai então meu filho passa chamar 2 amigos e emprega eles na construção de cadeiras, porque fazer cadeiras é melhor, dá menos trabalho e rende mais do que ficar trabalhando na terra. os 2 estão satisfeitos e meu filho tb pois agora faz mais cadeiras que as pessoas querem. Só que os materiais para fazer as cadeiras são meus, eu não dou 100% do trabalho de fazer as cadeiras pros caras. Até porque cada um faz uma parte, um faz as pernas e outro o acabamento por exemplo.
Tenho agora uma linha de produção com empregados. Os empregados estão agora melhores do estavam antes, mas eles não são donos dos meios de produção.
E tampouco cada um deles consegue fazer soziho cadeiras, somente meu filho conhece todo o processo.
O que deve ser feito?


Eles criaram uma fábrica sozinhos? Construiram, fizeram a matéria prima, derreteram os ferros, montaram as maquinas, tudo, absolutamente sozinhos sem ajuda de ninguém? Se não, então eles tem responsabilidade para com a comunidade também e a fábrica não é deles, é da sociedade. Porém nada impede que eles tenham um papel de liderança em todo esse processo e sejam reconhecidos como fundadores, ou qualquer coisa do tipo.
Não. Eles TROCARAM cadeiras por outras coisas necessárias para fazer cadeiras. Voce não falou acima que trocar coisas por outras coisas eh ok? Agora está se contradizendo?

Esse é o ponto. Ninguem nunca é capaz de PRODUZIR TUDO. E a unica forma de fazer isso direito eh pela divisão do trabalho. Que engloba basicamente o mundo todo.
É IMPOSSÍVEL planejar isso.



Se vc está falando em gestão, então sim, sua família fica responsável por gerir essa fábrica que "vcs" criaram, mais uma vez absolutamente ninguém se importa cara, única diferença é que em vez de produzir para as demandas do mercado, vc produzirá para as demandas oriundas do planejamento econômico. Se vc e sua fábrica começar a produzir cadeiras horríveis, acredito que ocorreria um processo de troca de gestão da fábrica.
Desculpa. Mas eu tenho que rir porque toda vez voce basicamente volta a uma estrutura de estado numa ditadura. Onde alguns podem DITAR o que voce deve ou não fazer. huahuahaha


Vc realmente consegue fazer um aplicativo somente usando seu cérebro? Pelo seu exemplo, não vejo como o entendimento de meio de produção é falho.
Sim e não.
Aplicativos precisam apenas do seu conhecimento para ser feito, e logicamente de um equipamento basico como um pc. A não ser que voce considere um pc "bem de produção" tambem.
E o não entra porque, esse esse conhecimento foi herdado de outras pessoas que criaram outras coisas. Como a linguagem que voce usa para desenvolver, como o sistema operacional.
Mas isso se aplica a TUDO, até a lingua que voce fala é herança e sem ela voce não se comunica, não interage.

A falha é que na sua visão, não meios de produção são coisas absurdamente caras como terras, fabricas, enquanto hoje meios de produção são basicamente qualquer coisa que possa gerar um produto ou serviço. Trabalhadores em posse de "meios de produção"? O capitalismo possibilitou isso a muito tempo. Hoje eles tem truck foods, apps, softwares, caminhões para frete, e mais uma infinidade de "meios de produção".


Entendi a que se referia, e tem razão concordo, a ideia do comunismo é exatamente essa, prover uma existência confortável a todos, sem ter que conquistar bens materiais. Conquiste outras coisas, de exploração espacial à artes, o que vc quiser.
Bem. Só tem um problema. Um mundo sem divisão de trabalho, sem lucro, sem inventivos a produzir como já mostrado. Seria um mundo de escassez.
Hoje artistas já reclamam que é dificil viver de arte (e minha mãe eh artista plastica sei disso bem), quem poderia ser artista, se precisaria estar o tempo todo preocupado com o que vai comer hoje devido a baixa produtividade?
Na união soviética, só se salvou algo de arte porque o estado sustentava. Se voce depende de uma votação na comunidade para votar entre arte e comida, qual voce acha que vai receber mais votos?
Artistas que precisam estar trabalhando o tempo todo produzindo comida não vão produzir muito.
A produção artística e intelectual pós-revolução industrial é absurdamente maior do que anteriormente, devido a tranquilidade que hoje estes tem de que não vão basicamente morrer de fome.


Espero que tenha conseguido explicar alguns elementos de forma mais adequada, se não, que continuemos o diálogo mas tenha em mente que eu não quero te convencer de nada cara, só conversar sobre o assunto mesmo, pensar sobre essas coisas que eu acho extremamente interessantes. Essa está sendo uma conversa realmente interessante, obrigado por não ficar de putaria e conversar igual adulto.
Olha. De boa mesmo. 98% são os mesmos argumentos batidos que eu já ouvi diversas vezes. Que levam apenas ao mesmo resultado. E algumas coisas que eu estava realmente enganado.
Mas o resultado ainda é o mesmo. Fome, miséria, pobreza, morte.
 
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Cafetão Chinês

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Como voce define socialismo?

Pelo que eu estou vendo, voce curte muito surfar na falacia do gol que se move, define socialismo de forma x, ai quando afunda, a definição muda devido a algum acidente (nunca na essência). Ai esse "novo" socialismo na nova definição, afunda tambem e a definição muda de novo ( o gol andou de novo).
Qualquer socialismo, irá contra a natureza humana. Igualdade de resultados só resulta em todos querendo trabalhar menos e pedindo melhores resultado. Só que se voce produz menos, voce tem menos para dividir. E lógica básica é o mundo.
Voce pode ser contra a pobreza, a favor e melhorias pessoais, sem ser comunista/socialista. Na verdade, se voce deseja melhorar, não deveria ser.

Voce parece uma pessoa minimamente inteligente, mesmo que eu discorde de suas ideias, deixa eu tentar um papo sério.

Assim. De boa. Eu sou grande defensor de igualdade de OPORTUNIDADES. Nós como seres humanos, temos como padrão de nossa natureza, a forma como viemos ao mundo, sermos pobres. Nós nascemos sabendo nada alem de chorar basicamente, não temos sozinhos acesso nem a condições de nos alimentar direitos, dependemos que outros os façam por nós. Inclusive uma grande curiosidade que tenho, é como os primeiros humanos conseguiram evoluir ao ponto de sobreviver. Talvez algum colega do forum conheça teorias sobre isso.

Nesse nosso estado natural, o que temos para mudar nossa condição de pobreza, são os recursos que existem no mundo. Plantas, minerais, animais, etc. Tudo que encontramos disponível. Só que isso não vem por si só, a comida não entra na nossa boca, o animal não cai morto aos nossos pés, plantas precisam ser plantadas e cuidadas para que haja colheita maior de forma a atender a demanda crescente.
Como se faz então? Precisamos trabalhar, nosso trabalho permite caçar animais e prepara-los para virar alimento, couro para vestimentas que nos protegem, arvores viram madeira que viram casas, moveis etc, metal deve ser minerado e fundido. E por ai vai. Um grande erro que vejo em muitos defensores do comunismo que falam que o trabalho é uma "exploração". É que eles se esquecem que as pessoas não trabalham "por dinheiro", elas trabalham porque o trabalho é necessário para que possamos sobreviver. Não somente como indivíduos, mas como espécie. E em certo ponto, não mais sobreviver e subsistir apenas, mas melhorar a qualidade dessa vida. Porém, o quanto e a qualidade, do trabalho de cada um , quanto cada um produz e quanto isso "vale", determina quão melhor sua vida será.
Coloquemos num exemplo simples, dois irmãos gêmeos, que herdam metade de uma propriedade cada. Do mesmo tamanho e com as mesmas características.
Ambos podem escolher fazer o que quiser nessa propriedade.
Digamos que um deles, resolve plantar batatas. E o outro não faz nada. Qual resultado? O irmão que plantou terá batatas, que pode comer, trocar por outras coisas etc. E o outro irmao tem o que? Nada. Só a terra. Ai eu pergunto, seria justo, seria correto, que o irmão que nada plantou, solicitasse que o outro o sustentasse? Ambos tiveram a mesma oportunidade, o pai amava ambos e deixou o mesmo para ambos. Tiveram mesma criação, etc. Porque os resultados de um devem ser iguais ao do outro? Se o resultado foi fruto de escolha e trabalho? Um comunista defenderia que o irmão que plantou DEVE dar metade da colheita pro preguiçoso. Por que?

Coloquemos outro caso no mesmo exemplo. Digamos que, o irmão 2, resolveu plantar nabos ao invés de batatas. Só que batatas são mais desejadas pelas pessoas, e o irmão 1, fica "mais rico" do que o irmão dois pois troca todas suas batatas rapidamente pelo que ele quer. Enquanto o irmão 2 precisa trabalhar MAIS para obter o mesmo resultado. Demorando mais, precisando de mais conversa e convencimento. Veja, ambos tiveram as mesmas oportunidades, mas mesmo um trabalhando mais, o resultado dele foi pior, simplesmente por tomar uma decisão ruim. Trabalhar muito não significa ganhar muito, nem sequer significa ganhar nada. Voce pode trabalhar anos em sei la, uma cadeira que voce acha doida, linda e confortável, e ninguem desejar compra-la. Essa ideia de meritocracia é um grande erro.

Hoje, nós vivemos sob resultados de antepassados, de pessoas que trabalharam construíram, e deixaram para filhos, netos, parentes etc. Até chegarem na revolução industrial. Que realmente revolucionou a sociedade e, marx nomeou corretamente, o capitalismo com base no capital.
O comunismo, é contra heranças, pois acha que voce "não mereceu". Esse é um dos grandes problemas de falta de entendimento de Marx.
Não sei se voce tem filhos. Mas filhos e o bem estar deles, são em grande parte o objetivo de grande parte das pessoas, nessa hora, não tem capitalista ou comunista, só tem família. Se voce tira a capacidade da pessoa trabalhar pelos filhos, melhorar a vida dos filhos, deixar algo para eles, voce tira um grande incentivo para as pessoas trabalharem mais do que apenas para sub existir.

Em economia levamos em conta preferencia temporal. Que é se uma pessoa prefere (por isso preferencia) algo HOJE ou MAIS TARDE.
Geralmente, crianças tem uma preferencia temporal alta, elas desejam o que desejam agora, pois o futuro para elas, está muito longe.
Conforme nós amadurecemos, normalmente começamos a pensar na saúde, em comprar coisas como casa para se estabelecer, em ter uma familia, em ter filhos, o curso natural da vida. Mesmo homossexuais, desejam isso, um dos motivos de eu ser a favor de união gay e adoção por casais gays ser facilitada. Já que eles não podem biologicamente ter filhos, devem ser capazes de adotar e ter suas familias. Que é algo muito bom.
Mas voltando, adultos tendem a ter preferencia temporal mais baixa, do que quando eram crianças. Por isso por exemplos muitos dizem que estados grandes mantem as pessoas infantis, pois elas mantem preferencia temporal alta, pensando somente no agora.
Quando chegamos mais perto de velhice, temos a percepção de finitude da vida. De que nosso tempo está próximo do fim. Nesse momento, geralmente nossa preferencia temporal se torna muito alta novamente, pois pensamos não ter tempo para usufruir do que conquistamos. Se nada deixamos aqui, porque guardar? E se não existe porque guardar? Por que produzir? Uma sociedade que só pensa no hoje, hedonista, não tem incentivo a produzir além do básico. E fica então estagnada.
O que muda esse cenário natural, é a existência de uma prole. O desejo de deixar para os filhos, dar a eles meios para chegar a seus fins, muda a preferencia temporal dos mais velhos, e os faz desejar produzir, guardar, para deixar algo.

Marx ignora isso, entre outras coisas no socialismo cientifico. O capital, é necessário, heranças são necessárias por diversos motivos. E por esse entre diversos outros motivos, o comunismo sempre resultará no minimo possível.

E temos fortunas que não foram conseguidas honestamente, como grandes corporações que nasceram de roubo e falcatruas, mas essas geralmente usam o governo como meio para chegar a isso.
Esse sujeito é uma metralhadora de falácias lógicas. Dá para fazer uma lista de falácias lógicas que ele usa. Além da citada por você (Moving the goalposts):
https://en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalposts

Também notei que usa muito apelo a autoridade desconhecida (como se marxismo tivesse alguma relevância econômica na academia, do qual ele nunca cita um autor).

Usa também, a evidência suprimida. Critica a miséria que ainda resta em países capitalistas (mas vem claramente diminuindo e a tendência é a extinção), e ignora que países que usaram o sistema econômico que ele defende, vivem em miséria absoluta:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Evidência_suprimida

Usa também a falácia do espantalho. Eu em nenhum momento concordei que existe materialismo histórico. Do qual já foi devidamente refutado:

Uma refutação austríaca do materialismo histórico de Marx
Por Lacombi Lauss

Vou apresentar aqui uma crítica misesiana do materialismo histórico de Marx, que contrapõe a essência dessa teoria, a saber, a afirmação de que estado do conhecimento tecnológico prático ou a qualidade tecnológica das ferramentas e máquinas utilizadas na produção deve ser considerado uma característica essencial das forças materiais produtivas, que determinam singularmente as relações de produção e, por consequência, toda a superestrutura na sociedade. Com relação isto, destacam-se três pontos chaves:
(i) Em primeiro lugar, o nome: o termo materialismo é no mínimo estranho, pois apesar de máquinas e ferramentas serem de fato materiais, o processo que as originou é essencialmente mental. São as ideias dos homens em sociedade que dão origem a todas as inovações e é esse processo criativo que, em última análise, influencia a história. No entanto, Marx ignora esse ponto e descreve, erroneamente, o surgimento de novas tecnologias como um fato material original, fornecido pela natureza, como se, do nada, caísse de paraquedas sobre a humanidade. Ao não tentar explicar como ocorrem as invenções, ele acaba se esquecendo o papel das ideias no jogo da história e que, na verdade, o processo mental criativo é um fato irredutível na natureza humana.
(ii) Aqui entra a primeira contradição nessa concepção marxista. Não é possível, simultaneamente, glorificar o surgimento de novos meios produtivos e ao mesmo tempo atacar o acúmulo de capital, pois sem o último, é virtualmente impossível haver qualquer inovação. O conceito de preferência temporal é inevitável aqui, pois o homem só trocará um bem presente por um bem futuro se esperar um aumento da sua quantidade de bens futuros. A taxa de preferência temporal, vai determinar a recompensa que apresentam os bens presentes em relação aos bens futuros e o montante de poupança e de investimento. E daí surge naturalmente a taxa de juros, que é o reflexo das preferencias temporais subjetivas de cada indivíduo em sociedade. Assim, nenhuma oferta de novos bens produtivos é possível sem a abstenção de um possível consumo de bens presentes (um excesso de produção atual em relação ao consumo atual). E nenhuma demanda por empréstimos existiria se ninguém vislumbrasse uma oportunidade de empregar produtivamente bens presentes – i.e., de investi-los com a finalidade de efetuar uma produção futura que fosse superior aos atuais bens presentes. A oferta de empréstimos só surge se, em primeiro lugar, for reconhecido que os processos indiretos de produção (mais complexos) geram uma maior ou melhor produção por insumo do que os processos diretos (menos complexos). Curiosamente, é precisamente esse conceito de preferência temporal e a explanação aqui desenvolvida que explica o lucro do empresário, pois o montante a mais é justamente originado pela abstenção de consumo passado, mais o rendimento dos novos ativos produzidos. Mises resume assim: “O que é necessário, além do planejamento e conhecimento tecnológico, é um capital acumulado anteriormente através da poupança. Cada passo dado no caminho rumo à melhoria tecnológica pressupõe o capital necessário. As nações chamadas hoje em dia de subdesenvolvidas sabem o que é necessário para melhorar o seu aparato atrasado de produção. Os projetos para a construção de to- das as máquinas que eles querem adquirir estão prontos ou poderiam ser terminados num espaço muito curto de tempo. É apenas a falta de capital que os impede.” A conclusão é que as relações de produção na verdade não se originam das forças materiais produtivas mas, pelo contrário, são uma condição indispensável para que estas venham a existir.
(iii) Nosso último ponto, e talvez o mais importante, é o seguinte: a utilização das máquinas pressupõe uma divisão social do trabalho. Isso implica que o argumento marxista é circular. Vejamos. A divisão do trabalho é um processo chave da civilização e essencialmente natural e espontâneo, emergindo das naturais diferenças entre os seres humanos. Trata-se também de um processo de cooperação, sem o qual nenhuma máquina pode, virtualmente, vir a ser criada e utilizada. Sendo que os laços humanos em sociedade são estritamente necessários para o surgimento dos fatores de produção, então como estes podem ser usados para explicar as origens da sociedade? As forças materiais produtivas só podem surgir dentro de um esquema de um nexo social pré-existente e, como pontuado no primeiro item, não se originam do nada, como um “free lunch” dado pela natureza.


https://lacombilauss.wordpress.com/2016/06/08/uma-refutacao-austriaca-do-materialismo-historico-de-marx/
 
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Cafetão Chinês

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Não é uma questão de honestidade ou não, é uma questão bem prática mesmo cara, a lógica da propriedade privada só gera merda e desigualdade econômica. A ideia é acabar com a pobreza e superar as contradições do capitalismo, e não uma questão moral ou ética "porque o rico não merece". É tudo muito mais no campo prático, material da coisa. Capitalismo não lida bem com desemprego e ao mesmo tempo mecaniza a produção, que é uma coisa que gera desemprego; capitalismo não lida bem com a questão ambiental, porque produção sustentável não dá lucro, da gasto e por ai vai.
Os países mais livres economicamente são os que tem a menor taxa de desemprego. Justamente devido as oportunidades que o livre-mercado cria.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_unemployment_rate

Compare com o índice de Liberdade Econômica e verá:
https://www.heritage.org/index/

Com efeito, o comunismo também não é capaz de gerar novos empregos. A geração de novos empregos e profissões depende da destruição de capital mal alocado. Daí o mecanismo de lucros e prejuízos, do qual aqueles que não atendem a preferência dos consumidores, irão a falência.
E a geração de novos empregos e profissões depende também da inovação que o acúmulo de capital permite. O próprio Marx dizia que socialismo só poderia ser aplicado em países capitalistas já extremamente avançados (mas errou na conclusão, porque é justamente a liberdade econômica que permite tal avanço. Enquanto o planejamento central significaria o colapso econômico).

Além disso. Como funcionaria o trabalho nessa sua utopia? Se o sujeito não quiser trabalhar ou fizer corpo mole. O que acontece com ele?
Responda com sinceridade.
Do modo que vc fala dos comunistas parece até que somos vilões de desenho animado :klol, queremos escravizar a humanidade, o motivo? PORQUE SIM HAHAH PRA CONSTRUIR UM LASER GIGANTE QUE IREMOS USAR PRA EXPLODIR A TERRA UAAAHA HA HA HA TUDO ISSO ENQUANTO ADORAMOS SATÃ, CURVEM-SE PERANTE NOSSA MALDADE SEM LIMITES
Mas querem escravizar, apenas não se deram conta disso por alguma dissonância cognitva.
Planejamento central leva a ditadura e isso é A priori. Ficará restrito aos desejos de uma minoria. E aqueles que não concordarem terão de acatar as ordens quer queiram ou não. Isso por definição é ditadura. Ditadura/controle é exatamente o oposto da liberdade.

E quero que responda com sinceridade a questão do trabalho que eu coloquei. O que acontece com aqueles que não quiserem trabalhar?
 
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jasque

Ei mãe, 500 pontos!
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Fico me perguntando se as pessoas que pregam a coletivização da propriedade o fariam de bom grado, se estariam dispostos a coletivizar a própria propriedade em prol de um "bem maior"...

Enquanto os humanos estiverem na equação, o socialismo/comunismo NUNCA vai funcionar. Todo mundo quer o melhor pra si e, quando conquista esse melhor, não está disposto a dividir com quem não moveu uma palha pra conseguir algo.
Ja eu me pergunto porque eles próprios não dão o primeiro passo

Junta uns soças e divide as dívidas e bens igualmente entre eles
 

Damyen

Ei mãe, 500 pontos!
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Cara, tudo que esses sistemas "socialistas" fazem é basicamente dizer "sim, marx faz sentido", e na prática fazem capitalismo. Eles usam esse lance de socialismo, principalmente na URSS, pra reprimir toda e qualquer tipo de crítica. Por exemplo, anarco comunistas foram massacrados algumas boas vezes pelos soviéticos. A justificativa? Ué, a classe trabalhadora está no poder de fato aqui, vcs são é um bando de direitista reacionário que merecem ir pro Gulag.

Esses "socialistas" massacram quem faz críticas socialistas ao sistema deles, entende? É uma esquizofrenia terrível cara.. 90% do pessoal comunista de hoje em dia tem asco da URSS e afins por causa disso, é um método fracassado CHEIO de falhas, e isso vindo de uma perspectiva comunista mesmo. Eles falharam radicalmente em tudo quanto é coisa comunismo. Os méritos desse sistema normalmente estão relacionados a fazer capitalismo muito rápido, como URSS e China por exemplo.

Esse é o lance cara, se vc ler as coisas que o Marx escreveu, vai ver que 100% das críticas que ele faz ao sistema capitalista também serve a URSS, Venezuera e afins.

Imagina o seguinte, acontece uma revolução no Brasil, pessoal tá PUTO com o governo e a classe dominante em geral, e existe também uma tendência forte a esquerda. Uma reação inteligente dessa classe dominante é se fazer de revolucionária também, adotar toda uma estética e um discurso revolucionário e de esquerda, mas na pratica continuar a mesma coisa. Na URSS, boa parte da aristocracia imperial, por exemplo, passaram a fazer parte do partido comunista e da burocracia estatal. Basicamente, "mudaram de roupa". Isso acontece muito por ai nessas experiências "socialistas". Na realidade, são cooptadas pelos inimigos dos revolucionários, e o seu "sucesso", sua transformação em status quo, na verdade é a derrota do movimento revolucionário como um todo.

Sobre a intenção, sim, a intenção de alguns revolucionários como Lenin era o comunismo/socialismo, outros só vão se utilizar do nome pra cooptar uma força política local, tal qual Pol Pot no Camboja, ou talvez o Ho Chi Mihn, no Vietnam, pra conseguir apoio da URSS na luta pela independência do país (na minha opinião, Maduro é meio que isso também, enfim). Mas ai que tá, Marx não faz um blueprint de como é uma sociedade comunista/socialista pq não teria nem como fazer isso, quando falamos de socialismo/comunismo, estamos falando de modos de produção, tipo modo de produção asiatico, Feudal etc. Na teoria, Socialismo e Comunismo são apenas isso, o nome dado ao próximo modo de produção que está por vir. Não existe uma blueprint de "socialismo", ou dizer que "socialismo aconteceu mais falhou".. Essas coisas nem fazem sentido uma vez que vc entende do que caralhos o Marx está falando.

Lenin concorda com a análise histórica de Marx, mas tem sua própria concepção sobre como chegar nesse novo momento histórico, que no seu caso, é com "capitalismo só que mais rápido". Essa concepção, de utilizar o Estado pra "fazer capitalismo só que mais rápido", é conhecida por "marxismo-leninismo", e aqui estamos falando de Cuba, Coreia do Norte, China etc, todos os Estados que tem na liderança partidos comunistas.
O empenho em analisar a execução dos pontos do programa aponta para a melhoria das condições financeiras e administrativas exigidas. Nunca é demais lembrar o peso e o significado destes problemas, uma vez que o desafiador cenário globalizado exige a precisão e a definição das diversas correntes de pensamento. Do mesmo modo, a mobilidade dos capitais internacionais talvez venha a ressaltar a relatividade dos métodos utilizados na avaliação de resultados. Evidentemente, a estrutura atual da organização obstaculiza a apreciação da importância das posturas dos órgãos dirigentes com relação às suas atribuições.

Por outro lado, a adoção de políticas descentralizadoras nos obriga à análise de todos os recursos funcionais envolvidos. No entanto, não podemos esquecer que o julgamento imparcial das eventualidades agrega valor ao estabelecimento das direções preferenciais no sentido do progresso. A prática cotidiana prova que a constante divulgação das informações facilita a criação das diretrizes de desenvolvimento para o futuro.

As experiências acumuladas demonstram que o desenvolvimento contínuo de distintas formas de atuação desafia a capacidade de equalização das condições inegavelmente apropriadas. É importante questionar o quanto a percepção das dificuldades pode nos levar a considerar a reestruturação da gestão inovadora da qual fazemos parte. O incentivo ao avanço tecnológico, assim como o comprometimento entre as equipes maximiza as possibilidades por conta dos índices pretendidos.

Percebemos, cada vez mais, que a contínua expansão de nossa atividade assume importantes posições no estabelecimento do fluxo de informações. É claro que a complexidade dos estudos efetuados é uma das consequências dos relacionamentos verticais entre as hierarquias. Pensando mais a longo prazo, o novo modelo estrutural aqui preconizado oferece uma interessante oportunidade para verificação do sistema de formação de quadros que corresponde às necessidades. Caros amigos, a valorização de fatores subjetivos auxilia a preparação e a composição dos conhecimentos estratégicos para atingir a excelência.

Ainda assim, existem dúvidas a respeito de como o entendimento das metas propostas prepara-nos para enfrentar situações atípicas decorrentes das formas de ação. Gostaria de enfatizar que a crescente influência da mídia causa impacto indireto na reavaliação do levantamento das variáveis envolvidas. Todavia, o aumento do diálogo entre os diferentes setores produtivos acarreta um processo de reformulação e modernização do impacto na agilidade decisória.

Assim mesmo, a necessidade de renovação processual estimula a padronização dos níveis de motivação departamental. Acima de tudo, é fundamental ressaltar que o fenômeno da Internet representa uma abertura para a melhoria do processo de comunicação como um todo. A nível organizacional, o surgimento do comércio virtual não pode mais se dissociar do remanejamento dos quadros funcionais. No mundo atual, a revolução dos costumes promove a alavancagem dos procedimentos normalmente adotados. Desta maneira, o acompanhamento das preferências de consumo possibilita uma melhor visão global dos paradigmas corporativos.

Neste sentido, o início da atividade geral de formação de atitudes estende o alcance e a importância do retorno esperado a longo prazo. Não obstante, a competitividade nas transações comerciais deve passar por modificações independentemente dos modos de operação convencionais. Por conseguinte, a consolidação das estruturas faz parte de um processo de gerenciamento das novas proposições. O que temos que ter sempre em mente é que a hegemonia do ambiente político cumpre um papel essencial na formulação do orçamento setorial.

Podemos já vislumbrar o modo pelo qual a consulta aos diversos militantes apresenta tendências no sentido de aprovar a manutenção das regras de conduta normativas. O cuidado em identificar pontos críticos na expansão dos mercados mundiais ainda não demonstrou convincentemente que vai participar na mudança do sistema de participação geral. Todas estas questões, devidamente ponderadas, levantam dúvidas sobre se o consenso sobre a necessidade de qualificação garante a contribuição de um grupo importante na determinação do investimento em reciclagem técnica. A certificação de metodologias que nos auxiliam a lidar com a determinação clara de objetivos afeta positivamente a correta previsão de alternativas às soluções ortodoxas.

Podemos já vislumbrar o modo pelo qual a execução dos pontos do programa aponta para a melhoria do fluxo de informações. Nunca é demais lembrar o peso e o significado destes problemas, uma vez que o desafiador cenário globalizado representa uma abertura para a melhoria dos índices pretendidos. Do mesmo modo, a complexidade dos estudos efetuados obstaculiza a apreciação da importância das diretrizes de desenvolvimento para o futuro.

Assim mesmo, a competitividade nas transações comerciais apresenta tendências no sentido de aprovar a manutenção das posturas dos órgãos dirigentes com relação às suas atribuições. Todavia, o acompanhamento das preferências de consumo facilita a criação dos modos de operação convencionais. Por outro lado, o novo modelo estrutural aqui preconizado agrega valor ao estabelecimento dos relacionamentos verticais entre as hierarquias.

A certificação de metodologias que nos auxiliam a lidar com o julgamento imparcial das eventualidades não pode mais se dissociar das condições inegavelmente apropriadas. Acima de tudo, é fundamental ressaltar que a adoção de políticas descentralizadoras desafia a capacidade de equalização do sistema de formação de quadros que corresponde às necessidades. Não obstante, a estrutura atual da organização pode nos levar a considerar a reestruturação dos paradigmas corporativos.

É importante questionar o quanto o comprometimento entre as equipes ainda não demonstrou convincentemente que vai participar na mudança das diversas correntes de pensamento. No entanto, não podemos esquecer que a contínua expansão de nossa atividade cumpre um papel essencial na formulação das regras de conduta normativas. É claro que a consolidação das estruturas assume importantes posições no estabelecimento do levantamento das variáveis envolvidas.

Pensando mais a longo prazo, a expansão dos mercados mundiais nos obriga à análise dos procedimentos normalmente adotados. O empenho em analisar a mobilidade dos capitais internacionais promove a alavancagem do orçamento setorial. Ainda assim, existem dúvidas a respeito de como o entendimento das metas propostas estimula a padronização do retorno esperado a longo prazo. Neste sentido, a crescente influência da mídia possibilita uma melhor visão global do investimento em reciclagem técnica.

As experiências acumuladas demonstram que o aumento do diálogo entre os diferentes setores produtivos estende o alcance e a importância do processo de comunicação como um todo. Evidentemente, a valorização de fatores subjetivos garante a contribuição de um grupo importante na determinação dos níveis de motivação departamental. Desta maneira, a consulta aos diversos militantes auxilia a preparação e a composição da gestão inovadora da qual fazemos parte. O cuidado em identificar pontos críticos no surgimento do comércio virtual oferece uma interessante oportunidade para verificação do remanejamento dos quadros funcionais. O que temos que ter sempre em mente é que a percepção das dificuldades exige a precisão e a definição do impacto na agilidade decisória.

A nível organizacional, a constante divulgação das informações prepara-nos para enfrentar situações atípicas decorrentes dos métodos utilizados na avaliação de resultados. Gostaria de enfatizar que o fenômeno da Internet faz parte de um processo de gerenciamento das formas de ação. Percebemos, cada vez mais, que a necessidade de renovação processual deve passar por modificações independentemente de todos os recursos funcionais envolvidos. Por conseguinte, o início da atividade geral de formação de atitudes é uma das consequências das novas proposições. A prática cotidiana prova que a hegemonia do ambiente político acarreta um processo de reformulação e modernização dos conhecimentos estratégicos para atingir a excelência.
 

arthur the king

Bam-bam-bam
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Acho útil definir o capitalismo quando falamos em capitalismo de Estado. Não significa a definição liberal de capitalismo = "livre-mercado". Capitalismo aqui são uma séries de relações sociais, como por exemplo: trabalho assalariado é a principal forma do trabalho; sociedade dividida em classes; sistema de preços; acumulação de capital, e outras mais. A grande questão aqui, é que a acumulação de capital é feita pelo Estado, é o Estado que extrai diretamente a mais valia dos trabalhadores em vez de serem os "burgueses". Nesse caso, tecnicamente, a lógica da propriedade privada continuou existindo, só que agora nas mãos do Estado.

Ou seja, por mais que fosse TUDO estatizado (e como vc diz, basicamente era), exatamente isso é o capitalismo de Estado, e não socialismo. Socialismo não é o Estado mantendo a ordem capitalista (todos esses elementos que eu citei pra vc), mas sim a abolição da maior parte deles, inclusive do Estado.
Pra mim o comunismo stalinista difere do seu ideal mas nao deixa de ser um comunismo. E como eu falar que os EUA não é capitalista pq tem o estado interferindo,logo e um capitalismo de estado

Se for pegsr o capital todo pra ler,não tem isso de abolir dinheiro e essas coisas. Teoricamente não é dividido em classe mas na prática é,e pq a prática é diferente da teoria vai ficar dizendo que deturparam o comunismo? Não dá né

Na teoria o estado e a manifestação do desejo da sociedade,então o estado explorar o trabalhador não seria exploração,e sim o trabalhador trabalhando pra ele mesmo. Eu nao concordo com isso,mas e a lógica que seguem. Se sua vertente e diferente desse comunismo,ok. Mas que foi comunismo isso é fato


Btw A critica toda do comunismo e justamente Essa,que ele não funciona na prática. Na vida real ele favorece a criação de ditadores e uma aristocracia ainda mais restrista e cruel, pouco importa se na teoria ele e bonito



:klol Cara, esse documentário aqui:


Abriu minha mente sobre como deve ter sido a guerra fria. Eles entrevistam alguns espiões soviéticos, os caras roubavam documentos da OTAN, ficavam ANOS trabalhando lá, ganhavam confiança e a porra toda.. Não duvido que alguns membros do Estado soviético na realidade trabalhavam pros EUA.

Sobre a documentação, digo, com certeza o Estado soviético mentia pros trabalhadores sobre a real situação das coisas, mas o Estado tem que saber o que está acontecendo de fato cara, por uma questão estratégica mesmo. Dizem que na época do Stalin o negocio foi tão feio que que meio que aconteceu isso ai, as pessoas tinham medo de reportar qualquer tipo de fracasso pra ele, então os dados eram realmente pouco confiáveis, principalmente no que se diz respeito as coisas ligadas a segunda guerra mundial. Mas depois do Stalin cara, a maior parte da liderança soviética foi bem "bunda mole" em comparação, houve todo um período de "destalinização" da URSS por causa disso ai mesmo.
Estado tem que saber mas nao sabe. Quem ali na urss iria questionar estatísticas? Ninguém,podem ter tido N razões pra quem tivesse fazendo a pesquisa adulterar dados e não tem uma agência independente pra questionar isso dai



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RoLukeSky

Bam-bam-bam
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Ficou pouco claro o sentido desse parágrafo na parte sublinhada.

O historicismo parte da falsa premissa de que a historia necessariamente se repete, e portando exemplos passados permitiriam prever o futuro.
Como dito, é impossível faze-lo com exatidão, até porque só é possível tentar falsear após o fato ocorrido.
Voce pode, com uma analise bem feita, deduzir as intenções após a ação ser realizada, mas não pode adivinha-las antes disso.

Somado ao fato do uso de uma estatística com amostragem UM. Ficar usando historicismo puro não permite sabermos nada novo sobre o mundo que evidencie que um "novo comunismo daria certo". Ainda teríamos inclusive que discutir o que significa "dar certo" para colocar uma definição clara.

Alguns pontos a ressaltar em Popper sobre o historicismo:

a) o curso da história humana é fortemente influenciado pelo crescer do conhecimento humano;
b) não é possível predizer, através de recurso a métodos racionais ou científicos, a expansão futura de nosso conhecimento científico;
c) não é possível, consequentemente, prever o futuro curso da história humana;
d) não pode haver uma teoria científica do desenvolvimento histórico a servir de base para a predição histórica;
e) o objetivo fundamental dos métodos historicistas está, portanto, mal colocado.


Ose ventos que voce cita, não se adequam ao mínimo necessário para observação cientifica.

à experimentação, é um metodo completamente adequado às Ciências Sociais. A História é a base empírica da Sociologia, na medida em que se compõem de um apanhado de eventos, que sob uma orientação do método do teste e observação torna-se passível de explicação e de previsão;

A quantidade de elações, interações, mentes, incentivos, etc no meio humano é uma grama de variáveis grande demais para o método empírico.
E como o conhecimento na sociedade muda, se expande, o que ocorreu a 50 anos pode no futuro em situações bem semelhantes, ter decisões diferentes sendo tomadas.

O historicismo, assim como o materialismo histórico dialético, se auto-refutam.
Marx declara que ""A história de todas as sociedades existentes até hoje é a história da luta de classes". E que no sistema capitalista, a luta de classes se dá entre os proletário e o burgueses (capitalistas). Que é basicamente o mesmo que voce vem dizendo.
Eu não discordo que exista uma "luta de classes", assim como não discordo que existam "feministas". Porém não é somente por existir que essa luta está correta e tem base na verdade. Ou, se estivermos buscando uma norma, que essa "luta" seja correta.
Só que, se todo o pensamento sobre questões sociais e econômicas se baseia na questão social, como Marx diz, o que podemos dizer sobre o próprio sistema de Marx? Se, como Marx dizia, sua intenção era explicar para a classe operária sua condição de roubada, abusada, espoliada, por que então qualquer uma de suas visões deveria ser aceita como verdadeira?
Se todo pensamento social é ideológico, então a proposição marxista é em si ideológica, o que faz com que seus fundamentos já nasçam solapados.

"O homem tem apenas uma ferramenta com a qual lutar contra o erro: a razão". Por "razão", ele se referia a um procedimento lógico de validade universal. Aquele que nega o poder da razão cai em contradição — logo, está se refutando a si próprio. Se a razão for subordinada a alguma outra faculdade, seja o interesse de classe, o conhecimento hermenêutico ou qualquer outra idiossincrasia não-racional que seja atraente, o resultado não será outro que não uma estultice. Se não há lógica, qual razão pode haver em qualquer postulado?"

Libertarianismo - Ludwig Von Mises.

Ainda segundo Marx, o segredo da história está na produção, que ao longo da história, apresentam uma constante tendência ao desenvolvimento. Elas exigem por exemplo, mudanças nas próprias relações de produção em si, isto é, no sistema econômico e social que existe. O feudalismo era o sistema que melhor estava adaptado para desenvolver as forças de produção em certo período e sociedade, aí ele deixou de ser o mais eficiente e o capitalismo o substituiu. Marx, se não em engano, usou algo do tipo "quebra de grilhões da produção" (e embora mesmo Marx reconhecendo que o antes do capitalismo era pior, que a produção era limitada, era uma "escravidão em grilhões", tem socialista defendendo que o capitalismo piorou a vida das pessoas da epoca, não sei se é seu caso).
Ainda segundo Marx, por imposição das forças de produção (as mesmas que permitiram o capitalismo), este (capitalismo) seria substituído pelo socialismo, um sistema que, como Marx antecipou, seria imensamente mais produtivo que seu antecessor.
Na verdade, devido a muito que Marx ignorou e errou, como o fator humano, toda tentativa de aplicar o socialismo/comunismo, resultou em produção ineficiente e deficitária.
Marx não soube entender que, a "força de produção" é apenas uma abstração. Ela não existe como entidade. O fator determinante desse aumento ou mudança da força de produção, o fator central, são os indivíduos, são as pessoas. No caso por exemplo da transição do Feudalismo para o capitalismo, foram as melhores condições de trabalho e ganhos (comparado ao que existia antes) que permitiu gradualmente melhoria de vida das pessoas, que promoveu essa mudança. Pessoas indo trabalhar nas cidades, saindo dos feudos. E no inicio foi bem complicado, cargas horarias absurdas, trabalho super pesado, porque ninguém realmente sabia muito bem o que estava fazendo. Os "industriais da época, não tinham experiencia, vivencia de como se relacionar com os empregados, nem de como produzir mais. Eles não sabiam o que hoje sabemos, que empregados bem tratados, mais felizes, com saúde, produzem mais e acaba saindo mais barato.
As forças de produção de Marx são um fenômeno que se desenvolve autonomamente e que governa a vontade humana. Marx jamais se preocupou em explicar como tais forças, elas próprias os efeitos da ação humana, podem exclusivamente determinar toda a importante ação humana
Sendo as forças de produção não agentes autônomos, mais resultado da ação humana na busca de melhoria, pois somente os indivíduos agem (seria interessante ver voce tentar negar isso), toda essa fábula de evolução histórica cai por terra.
Se são os indivíduos, pessoas, que criam por suas ações, as forças de produção, e não as forças de produção que determinam esses atos, então a transição de um sistema econômico para outro não é inevitável, como Marx dizia. Tais mudanças irão ocorrer SE E SOMENTE SE as pessoas agirem para criá-las.

Ignorar as pessoas em sistemas que deveriam ter as pessoas como FIM, e não como MEIO, é um dos grandes pecados do socialismo.
Quando defini propriedade, defini "uso exclusivo de um meio para promover um fim", se as pessoas são o MEIO, e não o fim, elas são propriedade de alguem, o que caracteriza escravidão.

Como dizia Kant, as pessoas sempre são o fim em si mesmas. Qualquer situação onde as pessoas se tornem o meio para um fim, é imoral.




Pera ai. Vamos lá:
1- Quem seria essa policia? Se não tem estado, não tem policia estatal certo? Então vamos retirar essa da equação.
2-Policia via empresas privadas seria impossível pois seria uma empresa com um dono, que seria alguém dono de capital e bens de produção, portanto já fugindo da sua proposta.
3-Uma cooperativa? Talvez, mas como impedir que essa cooperativa domine os outros? E se essa policia precisa fazer o trabalho de policia, ela não vai fazer o trabalho de produção. Até onde sei, voce não consegue estar em dois lugares ao mesmo tempo. Além disso, a "policia" teria um "poder" acima dos "não policia", criando ai uma nova classe poderosa. Ai teremos uma nova luta de classes? Me parece que seu raciocínio é circular..
4-O que eh acesso "justo" aos bens produzidos? Se eu trabalho 8x o dia para produzir, e voce trabalha 2h, eu produzo 12x mais do que voce mesmo trabalhando apenas 6h a mais. Recebemos no final a mesma coisa? Isso seria "justo"?
5-No caso acima, o que impede que eu então passe a trabalhar apenas as 2h por dia igual a você, de forma que no total a produção irá cair? Sabendo-se que não existe incentivo para que voce produza mais já que independente do que você trabalhar e produzir, você terá o mesmo resultado individual?
6-Voce precisa definir o que é "justiça". Inclusive uma "policia" precisa seguir leis. Quem define essas leis?




Depende.
Voce está, isolando a uma profissão. Uma área. Se voce é um vendedor comissionado voce ganha mais pelos resultados. Diversas empresas dão participação em lucro, inclusive eu considero um bom sistema de incentivos. O problema é que voce entende "trabalhar mais" como simplesmente trabalhar mais tempo ou ter que fazer algo alem do normal. Enquanto que trabalhar mais seria na verdade PRODUZIR MAIS.
Quando eu desenvolvia sistemas, eu recebia salario + bônus por terminar projetos, pois mais projetos significava tempo para novos clientes, novos sistemas, novos contratos. Eu era bem produtivo. Quando eu trabalhei no estado na secretaria de segurança, logo logo comecei a cair um pouco de produtividade, embora ainda acima da média de lá, porque percebia que os caras não queria que eu fizesse muita coisa, logo o incentivo era mais de enrolar e mostrar trabalho aos poucos. Eu ganhava o mesmo de qualquer forma. E seu eu terminava logo algo, ficava sem nada para fazer e as pessoas achavam que voce estava "a toa'. Ou seja, o incentivo era enrolar.
Se voce tem uma barraquinha de cachorro quente (poderoso meio de produção de mega empresários), e você não trabalha mais, porem escolhe os horários e locais de maior movimento, você produz mais, e logo ganha mais. Ou seja, a raiz do problema é que você esquece ou ignora que riqueza vem de produção.
Agora, se você por exemplo, coleta lixo. Geralmente seu trabalho eh coletar lixo de área X dentro de horário Y. Esse eh seu "contrato". Você tem uma região e uma rota.
Se as pessoas daquela região começam a sujar mais, gerar mais lixo, voce estará TRABALHANDO MAIS, no sentido de mais esforço e levar mais tempo para concluir a tarefa. Mas voce ainda ganha pelo que ACEITOU CONTRATUALMENTE FAZER. Limpar aquela area daquela rota.
Numa sociedade livre, voce poderia regatear uma revisão no contrato. Mas veja, o "patrão" não ganha mais um centavo. Porque você ganharia? Você faz parte de uma classe especial de humanos?



Então se eu decidir trabalhar na mesma terra que voce e trouxer uns 20 amigos juntos, ok. E se no final do dia como somos 20 e voce um, ocorrer acidentalmente de tudo que você plantou ser destruído, não tem problema né? Afinal a propriedade eh coletiva. "ah mas foi decidio em assembleia", e dai? Eu fiz outra assembleia e decidimos diferente. Porque a sua manda mais?



Então tem um estado acima das pessoas. Não são todos "iguais".
Ainda, então pela via "democrática", cada vez que precisar decidir o que produzir, seria necessário criar uma votação, se preocupar com como fazer, fazer as pessoas comparecerem, para decidir cada minimo detalhe como "produzir batatas ou tomates". Voce tem noção do custo, tempo desperdiçado que poderia estar sendo usado na produção ou simplesmente com a família, descansando ou se divertindo? Imagina isso para todas as decisões da sociedade, como qual remédio produzir e para onde enviar. O que as crianças vão estudar, quem vai estudar o que? Algodão ou seda? Jeans ou Moleton? Quais faculdades? Tudo.
Além disso, como voce sabe o que produzir, como voce sabe no mato grosso, qual por exemplo a minha necessidade aqui no Rio de Janeiro? Como voce chega a essa informação?
Digamos que decidiram plantar batatas. Mas eu queria tomates. Não vai ter tomates porque plantaram batatas, então voce está criando uma economia que vai, NECESSARIAMENTE gerar algum tipo de escassez. E isso,é exatamente o que ocorreu em TODAS as tentativas de socialismo.




"Creio" não é resposta. só falta dizer que vai ser "o que Deus quiser" ou "Deus proverá".
O problema aqui é, como voce sabe qual a demanda, onde, em qual tempo, para quais indivíduos especificamente?
Se voce decide enviar vacina para dengue para o Rio de Janeiro, pode faltar no Rio Grande do Sul ou no Amazonas.
Se voce reduzir isso a uma PEQUENA comunidade fechada. Poderia ser viável mas ainda vai precisar interagir com outras comunidades que produzam o que voces não produzem, ai voltando a um capitalismo no minimo rudimentar.

O capitalista, ele corre o risco, ele compra para vender mesmo o que não está super demandado. Como um medicamento. Na expectativa de que será eventualmente demandado. Se ele errou, somente ele perde. No seu formato, cada erro de planejamento pode simplesmente matar milhares ou causar escassez.

Não sei qual nivel de conhecimento seu de economia. Mas voce não é uma pessoa inculta.
O conhecimento está disperso na sociedade, ninguem sabe tudo sobre todo mundo. Somente voce sabe o que voce precisa e deseja, e eu sei o que eu preciso e desejo.
Como avaliar se Jose prefere surfar 5 dias da semana e fazer bicos fim de semana? Pois para ele, isso basta. No seu sistema, ele teria que trabalhar para sobreviver o máximo possível forçado por outros. Ou não trabalhar NADA, surfar todo dia e ainda se aproveitar do trabalho alheio.
No sistema capitalista, o dinheiro (moeda) nada mais é do que a forma como a informação circula na sociedade. Através do dinheiro o produtor sabe quem quer o que ele produz, é como a demanda se apresenta em encontro a oferta. Hayek ganhou um Nobel de economia devido a demonstrar como isso funciona.
Sem dinheiro, voce não tem como passar essa informação de demanda, a não ser que voce ache que deve fazer uma pesquisa, e perguntar para cada pessoa do mundo o que ela deseja. Sendo que muitas vezes, nem sabemos exatamente o que queremos, nossos desejos mudam o tempo todo e quando conseguimos realizar um, já temos um novo desejo pronto. Se voce ganhasse 10k reais, estaria desejando ganhar 20 para suprir novos desejos. Dinheiro é um meio de alcançar um fim.
Simplesmente seria necessário um ser onisciente para sanar todas as demandas sem criar escassez de uma serie de produtos. E ainda seria difícil inovar, pois voce não teria como saber se sua inovação foi bem recebida ou não, sem ter como avaliar resultados e mesmo que voce avalie que para voce, sua inovação foi boa, porque voce iria passa-la para outros sem ganhar nada com isso? Pela bondade de seu coração?
O uso de dinheiro surgiu naturalmente, foi uma solução criada naturalmente pelas pessoas para poder passar informação e estocar valor.
Imagine que voce produz algo que só pode ser produzido no verão. No inverno voce precisa parar. Seu produto é perecível. Voce pode até estocar, mas eventualmente vai estragar. Voce precisa ou consumir tudo,. ou trocar. Só que se voce só puder trocar por outros produtos (escambo) ou voce vai trocar por outros perecíveis que vai ter que consumir. Ou por bens como cadeiras, etc. E nunca vai acumular nada. O dinheiro permite voce trocar por um produto não perecível, facil de armazenar, e que é aceito no futuro para voce adquirir outras coisas que precisa. E aqui voce acumulou CAPITAL..


https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1665
https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1336





Bem aqui você esquivou de responder usando semântica pura. Vamos tentar de novo. Troque "dono da terra" por "usuário da terra". Se a propriedade eh coletiva, todos são "donos" do meio de produção então voce está contrariando sua própria definição. Eu não disse que a terra "do irmão" 2 não poderia ser plantada pelo irmão 1 e vice versa. Apenas que ambos com disponibilidade para uso da mesma cosia, tiveram escolhas diferentes e como voce trataria isso no comunismo.



Bem aqui voce precisa explicar melhor para evitar cair numa falacia de ambiguidade.

1-
Pobreza ou desigualdade?
O problema é a pobreza? Ou o problema é a desigualdade?
Voce aceita, para acabar com a desigualdade, que todos então sejam igualmente pobres? Ou você aceita certo nível de desigualdade onde todos sejam menos pobres?
Igualdade na riqueza não existe pois recursos são escassos. Se dividir toda riqueza existente no mundo, não serão todos ricos.

Como todo socialista/comunistas. Voce imaginam, sinceramente tirado de não sei onde, que ter os meios de produção seria a solução e todos seriam ricos.
Voces ignoram que o meio de produção mais valioso é a mente humana. Terra não dá frutos sozinha de forma eficiente, fabricas precisam de manutenção, precisa-se saber quanto gastar, o que trocar e quando e se vale a pena correr riscos ou não. Crê-se cegamente que os empregados trabalhariam nas fabricas já existentes (porque construir uma seria um absurdo né?) e fariam tambem o trabalho do patrão. Esquecendo que, se o "dono" deixa de existir, ele irá parar de usar seu CÉREBRO em prol dos outros. Ele usa apenas enquanto é benéfico para ele, não mais sendo, é melhor simplesmente fazer o básico. Fora inovações, porque eu vou criar aplicativos, sistemas de computador, arte, etc? Eu vou é precisar meter a mão na terra para puxar um arado e nada sobra de intelectual. Nos regimes comunistas, cientistas e intelectuais tinham tratamento especial de um governo. Eram uma classe especial. Não eram os "proletários".
E aqui podemos usar exemplo empiricos pois temos evidencia baseado nos indivíduos. Como previsto na teoria econômica, quando todos são "donos", ninguém é dono de nada, e ninguém vai se esforçar, trabalhar, criar para sustentar o outro, a não ser que forçados. Indivíduos buscam antes de tudo o próprio bem.

http://www.ilisp.org/noticias/restaurante-marxista-fecha-clientes-nao-esperam-40-minutos-por-um-sanduiche/

Na venezuela empresas desapropriadas entregues aos funcionários pararam de funcionar. O próprio sistema elétrico colapsou e não tinha UM CÉREBRO capaz de resolver o problema. Empresa de papel higiênico que foi ocupada, Pessoas fugindo aos milhares.
"ah mas ai não é o comunismo de verdade". São as mesmas agendas que voce está defendendo,. "Operários donos coletivos da fabrica."

2-
Cite as contradições do capitalismo. Lembrando que ninguém nunca defendeu que o capitalismo é perfeito.

3-
Se você não tem como norte moral e ética. Ou seja, o certo e errado para as pessoas. Então qualquer coisa é justificável apenas "porque eu quero". O que te leva a basicamente a definição de DITADURA ou lei do mais forte. Afinal, dane-se se matar eh errado, eu simplesmente gostei dessa terra ai que voce está trabalhando e vou te matar e usa-la. "ah mas a propriedade eh coletiva", na "pratica" como voce diz, se eu sou mais forte, eu pego e pronto. Ah, sua esposa eh gostosa, te mato e estupro ela. E por ai vai.
Realmente fico triste ao ver que uma pessoa diz explicitamente não se importar nem um pouco com moral e ética.

4-"não lida bem com desemprego"? Como assim, qual capitalismo voce está falando? Voce está confundindo mais uma ver mercantilismo, onde o estado distorce a economia e cria crises econômicas com capitalismo. Para deixar claro eu defino capitalismo como Laissez-faire.
Um sistema onde, um governo pega dinheiro de quem produz, seja "proletário" ou pequenos produtores e empresários, e dá para políticos e mega empresários, onde o valor do dinheiro depende de uma canetada de um politico, onde não vale a pena fazer poupança (acumular capital) porque todo dia seu dinheiro passa a valer menos, onde o salario não é definido pelo comum acordo e pelo mercado mas sim por uma lei estatal, inclusive de forma a aumentar o desemprego, ou onde quem produz é obrigado a dar esmola a quem não não o faz. Ou onde reduz-se o valor real da moeda (poder de compra) com inflação, de forma a que seja mais barato empregar gerando assim "empregos", empregos esses que desaparecem logo que se torna impossível continuar desvalorizando a moeda.
Isso é um sistema "capitalista"? Sua definição de capitalismo é bem ampla.

Empregos não são algo que "existe uma quantidade X a disposição". A função da economia não é "gerar empregos". Ela apenas estuda a interação humana. Para gerar empregos, voce precisa ter pessoas dispostas a produzir. Para que as pessoas estejam dispostas a produzir, é necessário que exista uma expectativa de que essa produção será consumida, comprada de forma a te trazer benefícios. No socialismo/comunismo, como nunca existe o beneficio individual, ninguém se baseia nessa expectativa, ninguém arrisca, ninguem acumula. E novamente todos estão fadados a produzir o minimo necessário.

5-
Tecnologia não necessariamente gera desemprego. Essa é uma falacia non sequitur muito utilizada.
Voce VÊ alguns empregos sendo perdidos, mas você NÃO VÊ quantos empregos foram gerados em outras areas que criaram essa tecnologia, sejam diretos ou indiretos.
E mesmo que gerasse "desempego", o "emprego" não é propriedade do empregado em primeiro lugar para ele dizer ter algum "direito" sobre ele.

https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=411
https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2915
https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2405





Eu não falei que TODOS VÃO CONSEGUIR O TRABALHO DOS SONHOS. Até porque para a maioria o trabalho dos sonhos seria ficar a toa o dia todo e simplesmente fazer o que quiser,. Algo que seu comunismo não permite mas o capitalismo até permite.
Mas todos vão PROCURAR CONSEGUIR o melhor que tiveram a disposição. A maior parte do problema de desemprego atual é por politicas falidas socialistas de "distribuição de renda" do que devido ao "capitalismo". Emprego depende de empresas, sem empresas o melhor emprego que voce tem plantar, é arar a terra todo dia,
e colher uma merreca. Quem vai ser coletor de lixo? Aquele que não se especializou o suficiente para ser médico por exemplo, ou você quer alguém operando você que não cursou medicina? Ou um cara que não sabe nada de engenharia construindo um prédio para voce mora? Acho que não né. Pois segundo voce fala, parece que o coletor de lixo vai virar médico no seu "inovador" (só que não) sistema maravilhoso.
E exato, as pessoas NÃO VEM que todo trabalho valha a mesma coisa. Voce aqui foi no cerne da questão. Então poque todo trabalho deveria valer a mesma coisa?
Especialização tambem é um tipo de escassez. Porque o Neymar ganha horrores enquanto jogadores de segunda e terceira divisão podem vir a ganhar salário minimo? Ambos são jogadores de futebol. Mas o Neymar é UNICO, ele é escasso, só existe ele com a habilidade dele. Ele agrada as pessoas. Ele "vale mais" para as pessoas.
Porque um iPhone custa tão caro? Porque as pessoas associam ali qualidade, desejo, satisfação. Para quem não poe ter um iPhone, o lindo capitalismo produziu concorrentes que fazem basicamente a mesma coisa. Hoje eu vejo gente que supostamente ganha menos que eu, com celular melhor que o meu. Isso é o capitalismo, suprir os desejos infinitos das pessoas, ou pelo menos tentar.
Novamente, se o foco não são as pessoas, pelo que mesmo é essa luta de classes?

A "lógica" que a empresa vive, a lógica chamada "verdade do mundo". Na verdade do mundo, só é possível ter uma empresa, se ela dá algo as pessoas. Lucro ao dono, salário aos funcionários, produtos e serviços que as pessoas desejam. Uma empresa sem isso, vai inevitavelmente deixar de produzir. Pois não haverá reinvestimento, sem lucro você não sabe se as pessoas PRECISAM do que voce produz. O lucro é um "sinal" do mercado. Se voce tem pouco lucro, voce é ineficiente.
Então precisa melhorar muito, se você lucra, voce sabe que está sendo bom. Está atendendo aos anseios das pessoas. Se você é muito ruim, voce fecha. E libera os recursos que está usando pra outra empresa mais eficiente fazer melhor que voce.

A sua "ideia", apenas NEGARIA as pessoas as coisas que elas anseiam e as limitariam ao básico como voce mesmo admitiu a pouco.



Ok. Eu não vou ficar buscando depoimentos.




O que eu acho ou deixo de achar não importa. O que importa é voce mostrar a viabilidade do seu sistema.





De igualdade de resultados defendida pelo comunismo.




Bem então eu posso criar diversas justificativas de que preciso MAIS das coisas.
Eu posso por exemplo ter 20 filhos e por ter 20 filhos eu preciso mais do que voce que não tem filhos.
Ou posso cortar um dedo e dizer estar inapto a trabalhar e precisar mais.
Isso leva a sociedade a uma disputa de QUEM É O MAIS NECESSITADO, de quem precisa mais, e nunca de quem produz mais.

Como a disputa é sempre de quem NECESSITA MAIS, todos vão eventualmente, ao mesmo tempo e gradativamente, sempre estar procurando uma forma de justificar que precisam de mais, todo meu tempo será empregado em descobrir como justificar mais necessidade para assim ter mais, e produzir/trabalhar o minimo possível. Desta forma, voce terá um crescimento constante da necessidade contra uma decrescente produção. E como vai lidar com isso?
Bem vindo ao comunismo.




Tá, e ai então meu filho passa chamar 2 amigos e emprega eles na construção de cadeiras, porque fazer cadeiras é melhor, dá menos trabalho e rende mais do que ficar trabalhando na terra. os 2 estão satisfeitos e meu filho tb pois agora faz mais cadeiras que as pessoas querem. Só que os materiais para fazer as cadeiras são meus, eu não dou 100% do trabalho de fazer as cadeiras pros caras. Até porque cada um faz uma parte, um faz as pernas e outro o acabamento por exemplo.
Tenho agora uma linha de produção com empregados. Os empregados estão agora melhores do estavam antes, mas eles não são donos dos meios de produção.
E tampouco cada um deles consegue fazer soziho cadeiras, somente meu filho conhece todo o processo.
O que deve ser feito?




Não. Eles TROCARAM cadeiras por outras coisas necessárias para fazer cadeiras. Voce não falou acima que trocar coisas por outras coisas eh ok? Agora está se contradizendo?

Esse é o ponto. Ninguem nunca é capaz de PRODUZIR TUDO. E a unica forma de fazer isso direito eh pela divisão do trabalho. Que engloba basicamente o mundo todo.
É IMPOSSÍVEL planejar isso.





Desculpa. Mas eu tenho que rir porque toda vez voce basicamente volta a uma estrutura de estado numa ditadura. Onde alguns podem DITAR o que voce deve ou não fazer. huahuahaha




Sim e não.
Aplicativos precisam apenas do seu conhecimento para ser feito, e logicamente de um equipamento basico como um pc. A não ser que voce considere um pc "bem de produção" tambem.
E o não entra porque, esse esse conhecimento foi herdado de outras pessoas que criaram outras coisas. Como a linguagem que voce usa para desenvolver, como o sistema operacional.
Mas isso se aplica a TUDO, até a lingua que voce fala é herança e sem ela voce não se comunica, não interage.

A falha é que na sua visão, não meios de produção são coisas absurdamente caras como terras, fabricas, enquanto hoje meios de produção são basicamente qualquer coisa que possa gerar um produto ou serviço. Trabalhadores em posse de "meios de produção"? O capitalismo possibilitou isso a muito tempo. Hoje eles tem truck foods, apps, softwares, caminhões para frete, e mais uma infinidade de "meios de produção".




Bem. Só tem um problema. Um mundo sem divisão de trabalho, sem lucro, sem inventivos a produzir como já mostrado. Seria um mundo de escassez.
Hoje artistas já reclamam que é dificil viver de arte (e minha mãe eh artista plastica sei disso bem), quem poderia ser artista, se precisaria estar o tempo todo preocupado com o que vai comer hoje devido a baixa produtividade?
Na união soviética, só se salvou algo de arte porque o estado sustentava. Se voce depende de uma votação na comunidade para votar entre arte e comida, qual voce acha que vai receber mais votos?
Artistas que precisam estar trabalhando o tempo todo produzindo comida não vão produzir muito.
A produção artística e intelectual pós-revolução industrial é absurdamente maior do que anteriormente, devido a tranquilidade que hoje estes tem de que não vão basicamente morrer de fome.




Olha. De boa mesmo. 98% são os mesmos argumentos batidos que eu já ouvi diversas vezes. Que levam apenas ao mesmo resultado. E algumas coisas que eu estava realmente enganado.
Mas o resultado ainda é o mesmo. Fome, miséria, pobreza, morte.
Texto grande da porra!!! Mas como sempre, muito preciso!!!
Palmas!
 

Guy_Debord

Habitué da casa
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Ficou pouco claro o sentido desse parágrafo na parte sublinhada.
O que o materialismo histórico e dialético faz é evidenciar leis que regem o movimento da histórica, como por exemplo a luta de classes. O Estado "resolvendo" a luta de classes, abafando ela completamente, falsearia o método e a lei.

O historicismo parte da falsa premissa de que a historia necessariamente se repete, e portando exemplos passados permitiriam prever o futuro.
Como dito, é impossível faze-lo com exatidão, até porque só é possível tentar falsear após o fato ocorrido.
Voce pode, com uma analise bem feita, deduzir as intenções após a ação ser realizada, mas não pode adivinha-las antes disso.

Somado ao fato do uso de uma estatística com amostragem UM. Ficar usando historicismo puro não permite sabermos nada novo sobre o mundo que evidencie que um "novo comunismo daria certo". Ainda teríamos inclusive que discutir o que significa "dar certo" para colocar uma definição clara.
Não dei aquele exemplo com o intuito de dizer que se repetiria e que daria certo se for feito daquela forma, a minha intenção era somente te mostrar uma experiência de fato socialista na história. Tampouco o materialismo histórico e dialético afirma que a história se repete, por isso eu ainda não entendo porque me acusa de ser historicista.

Alguns pontos a ressaltar em Popper sobre o historicismo:

a) o curso da história humana é fortemente influenciado pelo crescer do conhecimento humano;
b) não é possível predizer, através de recurso a métodos racionais ou científicos, a expansão futura de nosso conhecimento científico;
c) não é possível, consequentemente, prever o futuro curso da história humana;
d) não pode haver uma teoria científica do desenvolvimento histórico a servir de base para a predição histórica;
e) o objetivo fundamental dos métodos historicistas está, portanto, mal colocado.


Ose ventos que voce cita, não se adequam ao mínimo necessário para observação cientifica

à experimentação, é um metodo completamente adequado às Ciências Sociais. A História é a base empírica da Sociologia, na medida em que se compõem de um apanhado de eventos, que sob uma orientação do método do teste e observação torna-se passível de explicação e de previsão;

A quantidade de elações, interações, mentes, incentivos, etc no meio humano é uma grama de variáveis grande demais para o método empírico.
E como o conhecimento na sociedade muda, se expande, o que ocorreu a 50 anos pode no futuro em situações bem semelhantes, ter decisões diferentes sendo tomadas.
O materialismo histórico não prevê o futuro da história, eventos históricos. A ideia não é essa, isso era coisa que o partido soviético dizia pra justificarem sua estadia eterna no poder. Existe toda uma linha de pensamento marxista-leninista, na qual a crítica de Popper, até onde eu entendo, se refere.

Uma vez revelado, por exemplo, a ideia de luta de classes, podemos fazer algumas previsões de um movimento histórico como uma guinada para esquerda depois dos 2 mandatos do Trump, mas não de eventos históricos como "daqui a 5 anos vai acontecer uma guerra por causa de Y". Pode-se, contudo, afirmar que devido ao modo no qual a economia é organizada, guerras e revoluções acontecerão.
Entendo a questão do método empírico, e é por isso mesmo que as ciências humanas usam o materialismo histórico em vez do método empírico, essas leis gerais de fato ajudam a compreender a realidade e a história.

O historicismo, assim como o materialismo histórico dialético, se auto-refutam.
Marx declara que ""A história de todas as sociedades existentes até hoje é a história da luta de classes". E que no sistema capitalista, a luta de classes se dá entre os proletário e o burgueses (capitalistas). Que é basicamente o mesmo que voce vem dizendo.
Eu não discordo que exista uma "luta de classes", assim como não discordo que existam "feministas". Porém não é somente por existir que essa luta está correta e tem base na verdade. Ou, se estivermos buscando uma norma, que essa "luta" seja correta.
Não entendi essa coisa de ser correto ou não, como assim?

Só que, se todo o pensamento sobre questões sociais e econômicas se baseia na questão social, como Marx diz, o que podemos dizer sobre o próprio sistema de Marx? Se, como Marx dizia, sua intenção era explicar para a classe operária sua condição de roubada, abusada, espoliada, por que então qualquer uma de suas visões deveria ser aceita como verdadeira?
Se todo pensamento social é ideológico, então a proposição marxista é em si ideológica, o que faz com que seus fundamentos já nasçam solapados.
Todo o pensamento sobre as questões econômicas e sociais do Marx não se baseia na questão social, se baseia primeiro na economia, na materialidade. Marx não analisa um monte de ideias pra chegar a conceitos sobre a realidade, é o contrário, analisa-se a realidade pra chegar a um monte de ideias, ai conflita-las com outras e tal.

Essa confusão vem de vc não estar considerando dois elementos da teoria: infraestrutura e supraestrutura. Ideologia é supraestrutura e serve pra justificar/manter a infraestrutura. A teoria do Marx nunca foi parte de nenhuma supraestrutura, nunca foi ideologia. Existem ideologias baseadas nessas análises, como os marxista-leninista implantaram na URSS e afins pra justificar a existência do partido e das coisas, mas a análise em si não é ideologia. O Juche, da Coreia do Norte, é ideologia, tal qual cristianismo também é; materialismo histórico é método.

Pra te falar bem a verdade, não compreendi muito bem sua afirmação portanto não sei se respondi de forma satisfatória também.

"O homem tem apenas uma ferramenta com a qual lutar contra o erro: a razão". Por "razão", ele se referia a um procedimento lógico de validade universal. Aquele que nega o poder da razão cai em contradição — logo, está se refutando a si próprio. Se a razão for subordinada a alguma outra faculdade, seja o interesse de classe, o conhecimento hermenêutico ou qualquer outra idiossincrasia não-racional que seja atraente, o resultado não será outro que não uma estultice. Se não há lógica, qual razão pode haver em qualquer postulado?"

Libertarianismo - Ludwig Von Mises.
Libertarianismo é superestrutura. Mises é meio que uma meme se vc tá querendo falar de ciência e tal:

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Ainda segundo Marx, o segredo da história está na produção, que ao longo da história, apresentam uma constante tendência ao desenvolvimento. Elas exigem por exemplo, mudanças nas próprias relações de produção em si, isto é, no sistema econômico e social que existe. O feudalismo era o sistema que melhor estava adaptado para desenvolver as forças de produção em certo período e sociedade, aí ele deixou de ser o mais eficiente e o capitalismo o substituiu. Marx, se não em engano, usou algo do tipo "quebra de grilhões da produção" (e embora mesmo Marx reconhecendo que o antes do capitalismo era pior, que a produção era limitada, era uma "escravidão em grilhões", tem socialista defendendo que o capitalismo piorou a vida das pessoas da epoca, não sei se é seu caso).
Ainda segundo Marx, por imposição das forças de produção (as mesmas que permitiram o capitalismo), este (capitalismo) seria substituído pelo socialismo, um sistema que, como Marx antecipou, seria imensamente mais produtivo que seu antecessor.
Na verdade, devido a muito que Marx ignorou e errou, como o fator humano, toda tentativa de aplicar o socialismo/comunismo, resultou em produção ineficiente e deficitária.
Marx não soube entender que, a "força de produção" é apenas uma abstração. Ela não existe como entidade. O fator determinante desse aumento ou mudança da força de produção, o fator central, são os indivíduos, são as pessoas. No caso por exemplo da transição do Feudalismo para o capitalismo, foram as melhores condições de trabalho e ganhos (comparado ao que existia antes) que permitiu gradualmente melhoria de vida das pessoas, que promoveu essa mudança. Pessoas indo trabalhar nas cidades, saindo dos feudos. E no inicio foi bem complicado, cargas horarias absurdas, trabalho super pesado, porque ninguém realmente sabia muito bem o que estava fazendo. Os "industriais da época, não tinham experiencia, vivencia de como se relacionar com os empregados, nem de como produzir mais. Eles não sabiam o que hoje sabemos, que empregados bem tratados, mais felizes, com saúde, produzem mais e acaba saindo mais barato.
As forças de produção de Marx são um fenômeno que se desenvolve autonomamente e que governa a vontade humana. Marx jamais se preocupou em explicar como tais forças, elas próprias os efeitos da ação humana, podem exclusivamente determinar toda a importante ação humana
Sendo as forças de produção não agentes autônomos, mais resultado da ação humana na busca de melhoria, pois somente os indivíduos agem (seria interessante ver voce tentar negar isso), toda essa fábula de evolução histórica cai por terra.
Se são os indivíduos, pessoas, que criam por suas ações, as forças de produção, e não as forças de produção que determinam esses atos, então a transição de um sistema econômico para outro não é inevitável, como Marx dizia. Tais mudanças irão ocorrer SE E SOMENTE SE as pessoas agirem para criá-las.
Bem colocado, aqui o que está faltando pra vc entender é aquela velha coisa de "o homem faz a ferramenta e a ferramenta por sua vez também faz o homem". Por mais que sim, o homem é que faça a maquina e tenha suas vontades, o ambiente material no qual ele está inserido o afeta profundamente e molda seu pensamento, suas vontades e necessidades. Compare as necessidades de um homem medieval com a de um homem no capitalismo moderno e veja o tanto que as forças produtivas impõem uma realidade/pensamento, e quanto o homem está preso a isso tudo. Nesse sentido que Marx fala das forças de produção possibilitarem ou não o socialismo. E sim, tem essa coisa das pessoas agirem para criar o socialismo, ai que entra a luta de classes. Com a sociedade dividida nessas duas classes, uma delas terá o interesse de manter as coisas como são por se beneficiarem dessa forma de organizar os meios de produção (burguesia) e outra, que cria essa sociedade porém não desfruta de todos os seus benefícios.


Ignorar as pessoas em sistemas que deveriam ter as pessoas como FIM, e não como MEIO, é um dos grandes pecados do socialismo.
Quando defini propriedade, defini "uso exclusivo de um meio para promover um fim", se as pessoas são o MEIO, e não o fim, elas são propriedade de alguem, o que caracteriza escravidão.
Como dizia Kant, as pessoas sempre são o fim em si mesmas. Qualquer situação onde as pessoas se tornem o meio para um fim, é imoral.
Como disse anteriormente, socialismo não ignora as pessoas. Basta olhar para o conceito de luta de classes, não é uma luta entre coisas, mas entre pessoas.


Pera ai. Vamos lá:
1- Quem seria essa policia? Se não tem estado, não tem policia estatal certo? Então vamos retirar essa da equação.
2-Policia via empresas privadas seria impossível pois seria uma empresa com um dono, que seria alguém dono de capital e bens de produção, portanto já fugindo da sua proposta.
3-Uma cooperativa? Talvez, mas como impedir que essa cooperativa domine os outros? E se essa policia precisa fazer o trabalho de policia, ela não vai fazer o trabalho de produção. Até onde sei, voce não consegue estar em dois lugares ao mesmo tempo. Além disso, a "policia" teria um "poder" acima dos "não policia", criando ai uma nova classe poderosa. Ai teremos uma nova luta de classes? Me parece que seu raciocínio é circular..
4-O que eh acesso "justo" aos bens produzidos? Se eu trabalho 8x o dia para produzir, e voce trabalha 2h, eu produzo 12x mais do que voce mesmo trabalhando apenas 6h a mais. Recebemos no final a mesma coisa? Isso seria "justo"?
5-No caso acima, o que impede que eu então passe a trabalhar apenas as 2h por dia igual a você, de forma que no total a produção irá cair? Sabendo-se que não existe incentivo para que voce produza mais já que independente do que você trabalhar e produzir, você terá o mesmo resultado individual?
6-Voce precisa definir o que é "justiça". Inclusive uma "policia" precisa seguir leis. Quem define essas leis?
*

1- Sim, sem polícia Estata.
2- Sim, sem polícia via empresas privadas
3- a) de certa forma, essa "cooperativa" representaria as leis e o "conselho dos trabalhadores" (apenas para facilitar a conversa chamarei o poder coletivo dessa forma) que seria de fato um poder acima dos indivíduos e cai na definição de "dominação", mas tanto as leis como a participação no Conselho e nessa cooperativa são feitas de forma democrática, portanto com participação de todos. Não é uma minoria impondo leis e as aplicando, isso tudo na verdade seria fruto de um consenso coletivo. b) sobre o trabalho, convém aqui citarmos o fato de que como a produção na sociedade não é voltada para o lucro e que trabalho assalariado seria abolido em prol do trabalho voluntário, total mecanização da produção de N setores seria totalmente plausível, visto que uma vez que não se tenha mais a forma-mercadoria das coisas, desemprego automaticamente deixa de ser um problema. Tendo em vista que a mecanização liberaria força de trabalho, teríamos força produtiva disponível para fazer parte dessa organização. Outra coisa que vale lembrar, sim, vc não pode estar em 2 lugares ao mesmo tempo, um camponês não pode trabalhar a terra e a fábrica ao mesmo tempo, mas ele não precisa, porque alguém vai estar trabalhando a maquina enquanto ele trabalha a terra, mesmo caso se aplicaria a essa "polícia".
4- Na minha concepção, justo seria o pleno acesso a todos os bens necessários pra se manter uma vida digna sob um dado contexto material. Portanto, comida, diversão, roupas, acessorios de luxo e afins são justos. Supondo que nem todos os setores são mecanizados ainda e alguns requerem um dispêndio maior de força de trabalho, creio ser justo recompensar esses trabalhadores com mais coisas. Caso o trabalho "sujo" humano deixe de ser necessário e, então o justo é o livre acesso a tudo que não seja escasso.
5- Como no caso acima, se a produção total em um dado setor da economia cai, creio que seja justo recompensar aqueles que se voluntariam a trabalhar lá, mas sem tirar dos que simplesmente não querem.
6- Definição das leis através dos Conselhos dos Trabalhadores, feita de forma democrática, de modo a proteger os indivíduos. De modo simples, justiça, na minha concepção, significa basicamente não fazer o mal a outro indivíduo, coisa de senso comum mesmo. Não matar, estuprar, explorar o outro enfim.


Depende.
Voce está, isolando a uma profissão. Uma área. Se voce é um vendedor comissionado voce ganha mais pelos resultados. Diversas empresas dão participação em lucro, inclusive eu considero um bom sistema de incentivos. O problema é que voce entende "trabalhar mais" como simplesmente trabalhar mais tempo ou ter que fazer algo alem do normal. Enquanto que trabalhar mais seria na verdade PRODUZIR MAIS.
Quando eu desenvolvia sistemas, eu recebia salario + bônus por terminar projetos, pois mais projetos significava tempo para novos clientes, novos sistemas, novos contratos. Eu era bem produtivo. Quando eu trabalhei no estado na secretaria de segurança, logo logo comecei a cair um pouco de produtividade, embora ainda acima da média de lá, porque percebia que os caras não queria que eu fizesse muita coisa, logo o incentivo era mais de enrolar e mostrar trabalho aos poucos. Eu ganhava o mesmo de qualquer forma. E seu eu terminava logo algo, ficava sem nada para fazer e as pessoas achavam que voce estava "a toa'. Ou seja, o incentivo era enrolar.
Se voce tem uma barraquinha de cachorro quente (poderoso meio de produção de mega empresários), e você não trabalha mais, porem escolhe os horários e locais de maior movimento, você produz mais, e logo ganha mais. Ou seja, a raiz do problema é que você esquece ou ignora que riqueza vem de produção.
Agora, se você por exemplo, coleta lixo. Geralmente seu trabalho eh coletar lixo de área X dentro de horário Y. Esse eh seu "contrato". Você tem uma região e uma rota.
Se as pessoas daquela região começam a sujar mais, gerar mais lixo, voce estará TRABALHANDO MAIS, no sentido de mais esforço e levar mais tempo para concluir a tarefa. Mas voce ainda ganha pelo que ACEITOU CONTRATUALMENTE FAZER. Limpar aquela area daquela rota.
Numa sociedade livre, voce poderia regatear uma revisão no contrato. Mas veja, o "patrão" não ganha mais um centavo. Porque você ganharia? Você faz parte de uma classe especial de humanos?
Eu já trabalhei em fábrica e por mais que eu produzisse mais que todo mundo, meu salário seria o mesmo apesar deu efetivamente estar produzindo mais e dando mais dinheiro pra fábrica. Trabalhei também com cobrança de cliêntes inadimplentes na central administrativa de uma loja presente no Brasil inteiro, nesse serviço eu era realmente produtivo, zerei totalmente a inadimplencia de algumas lojas, "produzi" muito mas no fim do mês meu salário era sempre o mesmo. A maior parte do proletariado está nessa exata condição, não importa o tanto que vc produza, seu contráto não é por produção, é por hora. Vc é sempre cobrado a produzir mais por hora, mas não recebe por essa produção.

Então se eu decidir trabalhar na mesma terra que voce e trouxer uns 20 amigos juntos, ok. E se no final do dia como somos 20 e voce um, ocorrer acidentalmente de tudo que você plantou ser destruído, não tem problema né? Afinal a propriedade eh coletiva. "ah mas foi decidio em assembleia", e dai? Eu fiz outra assembleia e decidimos diferente. Porque a sua manda mais?
*

Pra facilitar a visualização da coisa: imagina um grande Estado mundial, uma autoridade só. Só que essa autoridade não é centralizadora, ela é descentralizada porém interligada horizontalmente, tipo uma rede. Existe um Conselho dos Trabalhadores no qual todos respondem a ele, e é ele que organiza a produção. Não é a vontade do indivíduo mas o planejamento econômico que decide, como é um planejamento econômico que tem por objetivo o bem comum, vc ir contra ele estaria indo diretamente contra o bem comum.

Então tem um estado acima das pessoas. Não são todos "iguais".
Ainda, então pela via "democrática", cada vez que precisar decidir o que produzir, seria necessário criar uma votação, se preocupar com como fazer, fazer as pessoas comparecerem, para decidir cada minimo detalhe como "produzir batatas ou tomates". Voce tem noção do custo, tempo desperdiçado que poderia estar sendo usado na produção ou simplesmente com a família, descansando ou se divertindo? Imagina isso para todas as decisões da sociedade, como qual remédio produzir e para onde enviar. O que as crianças vão estudar, quem vai estudar o que? Algodão ou seda? Jeans ou Moleton? Quais faculdades? Tudo.
Além disso, como voce sabe o que produzir, como voce sabe no mato grosso, qual por exemplo a minha necessidade aqui no Rio de Janeiro? Como voce chega a essa informação?
Digamos que decidiram plantar batatas. Mas eu queria tomates. Não vai ter tomates porque plantaram batatas, então voce está criando uma economia que vai, NECESSARIAMENTE gerar algum tipo de escassez. E isso,é exatamente o que ocorreu em TODAS as tentativas de socialismo.
*

Não creio que seria necessário todos comparecerem a todas as decisões e a porra toda. Acho que isso poderia ficar nas mãos de especialistas voluntários, ou até mesmo automatizado. As coisas mais importântes que afetariam muita gente, ai eu acho interessante que seja de forma democrática, mas outras coisas mais "frias" como produção de bens de consumo, isso tudo pode ser feito sem consultar todo mundo, basta ver a demanda e direcionar a produção conforme necessário.

As crianças vão estudar História, Geografia, Matemática, Filosofia, enfim, não sei qual é o drama aqui.


"Creio" não é resposta. só falta dizer que vai ser "o que Deus quiser" ou "Deus proverá".
O problema aqui é, como voce sabe qual a demanda, onde, em qual tempo, para quais indivíduos especificamente?
Se voce decide enviar vacina para dengue para o Rio de Janeiro, pode faltar no Rio Grande do Sul ou no Amazonas.
Se voce reduzir isso a uma PEQUENA comunidade fechada. Poderia ser viável mas ainda vai precisar interagir com outras comunidades que produzam o que voces não produzem, ai voltando a um capitalismo no minimo rudimentar.

O capitalista, ele corre o risco, ele compra para vender mesmo o que não está super demandado. Como um medicamento. Na expectativa de que será eventualmente demandado. Se ele errou, somente ele perde. No seu formato, cada erro de planejamento pode simplesmente matar milhares ou causar escassez.
*

Uai, como que o governo atualmente sabe qual a demanda pra vacinas e pra onde elas tem que ir? Essas coisas se resolvem com um básico de organização. Uma vez não existindo mais 127489127458913745893247 lojas pra tudo quanto é canto, creio que seria muito mais fácil ter um senso do consumo real dos bens.


O conhecimento está disperso na sociedade, ninguem sabe tudo sobre todo mundo. Somente voce sabe o que voce precisa e deseja, e eu sei o que eu preciso e desejo.
Como avaliar se Jose prefere surfar 5 dias da semana e fazer bicos fim de semana? Pois para ele, isso basta. No seu sistema, ele teria que trabalhar para sobreviver o máximo possível forçado por outros. Ou não trabalhar NADA, surfar todo dia e ainda se aproveitar do trabalho alheio.
No sistema capitalista, o dinheiro (moeda) nada mais é do que a forma como a informação circula na sociedade. Através do dinheiro o produtor sabe quem quer o que ele produz, é como a demanda se apresenta em encontro a oferta. Hayek ganhou um Nobel de economia devido a demonstrar como isso funciona.
Sem dinheiro, voce não tem como passar essa informação de demanda, a não ser que voce ache que deve fazer uma pesquisa, e perguntar para cada pessoa do mundo o que ela deseja. Sendo que muitas vezes, nem sabemos exatamente o que queremos, nossos desejos mudam o tempo todo e quando conseguimos realizar um, já temos um novo desejo pronto. Se voce ganhasse 10k reais, estaria desejando ganhar 20 para suprir novos desejos. Dinheiro é um meio de alcançar um fim.
Dinheiro é somente uma mercadoria que você usa pra trocar por outras mercadorias. Dinheiro é uma consequência da troca de mercadorias.

Se você vê o dinheiro como informação da demanda, então você tem uma informação falha e não tem como saber a real demanda de algum produto, porque boa parte da população não tem dinheiro para compra-la apesar de deseja-la.

Obama também ganhou um Premio Nobel, pra vc ver o nível desse negócio.

A falta de controle da produção capitalista é tão grande que existem crises de superprodução.

Simplesmente seria necessário um ser onisciente para sanar todas as demandas sem criar escassez de uma serie de produtos. E ainda seria difícil inovar, pois voce não teria como saber se sua inovação foi bem recebida ou não, sem ter como avaliar resultados e mesmo que voce avalie que para voce, sua inovação foi boa, porque voce iria passa-la para outros sem ganhar nada com isso? Pela bondade de seu coração?
Antes de existir capitalismo, porque as pessoas inventavam coisas e compartilhavam suas invensões? Porque os homens da caverna inventavam e compartilhavam coisas se ninguém ia os recompensar? Creio ser obvia a resposta aqui.

Bem aqui você esquivou de responder usando semântica pura. Vamos tentar de novo. Troque "dono da terra" por "usuário da terra". Se a propriedade eh coletiva, todos são "donos" do meio de produção então voce está contrariando sua própria definição. Eu não disse que a terra "do irmão" 2 não poderia ser plantada pelo irmão 1 e vice versa. Apenas que ambos com disponibilidade para uso da mesma cosia, tiveram escolhas diferentes e como voce trataria isso no comunismo.
Contráriando porque?
Se estamos falando de produção que será feita pra abastecer o planejamento economico social, então essa escolha não recai no indivíduo. Se o cara quiser ter uma horta na casa dele pra consumo próprio, ninguém se importa.

Bem aqui voce precisa explicar melhor para evitar cair numa falacia de ambiguidade.

1-
Pobreza ou desigualdade?
O problema é a pobreza? Ou o problema é a desigualdade?
Voce aceita, para acabar com a desigualdade, que todos então sejam igualmente pobres?
Ambos são o problema, e não, não aceito que pra acabar com a desigualdade todos sejam igualmente pobres. Todos podem ter uma condição de vida boa, porque não?

Ou você aceita certo nível de desigualdade onde todos sejam menos pobres?
Igualdade na riqueza não existe pois recursos são escassos. Se dividir toda riqueza existente no mundo, não serão todos ricos.
Se vc está tendo por ideia de riqueza, a riqueza de alguns poucos empresários que tem 98127418927458 mansões mundo a fora, 128491724581 carros e iates, então sim, concordo que não existem todos serem ricos dessa forma. Riqueza que eu vejo seria todos terem um padrão de vida confortavel, com acesso a artigos de luxo mas nada extravagante como existe hoje em dia. Pense sei lá, classe-media alta da cidade de São Paulo. Acho que seria aceitavel isso, não?

Como todo socialista/comunistas. Voce imaginam, sinceramente tirado de não sei onde, que ter os meios de produção seria a solução e todos seriam ricos.
Voces ignoram que o meio de produção mais valioso é a mente humana. Terra não dá frutos sozinha de forma eficiente, fabricas precisam de manutenção, precisa-se saber quanto gastar, o que trocar e quando e se vale a pena correr riscos ou não. Crê-se cegamente que os empregados trabalhariam nas fabricas já existentes (porque construir uma seria um absurdo né?) e fariam tambem o trabalho do patrão. Esquecendo que, se o "dono" deixa de existir, ele irá parar de usar seu CÉREBRO em prol dos outros.
Superestimando o trabalho dos donos. Muitos, na realidade todos que podem, contrátam pessoas pra lidar com toda a parte administrativa e eles mesmo não fazem absolutamente porra nenhuma. No mais, se o seu problema é a questão da gestão, essa não precisa ser feita pelo pião do chão de fábrica, muitos nem querem saber disso ai. Existem pessoas que, pasmem, gostam dessa coisa de administrar a produção e o fariam de bom grado.

Fora inovações, porque eu vou criar aplicativos, sistemas de computador, arte, etc? Eu vou é precisar meter a mão na terra para puxar um arado e nada sobra de intelectual. Nos regimes comunistas, cientistas e intelectuais tinham tratamento especial de um governo. Eram uma classe especial. Não eram os "proletários".
E aqui podemos usar exemplo empiricos pois temos evidencia baseado nos indivíduos. Como previsto na teoria econômica, quando todos são "donos", ninguém é dono de nada, e ninguém vai se esforçar, trabalhar, criar para sustentar o outro, a não ser que forçados. Indivíduos buscam antes de tudo o próprio bem.
Se isso fosse verdade, ainda seriamos homens da caverna, como falei anteriormente. Capitalismo é EXTREMAMENTE recente e essa coisa de recompensa monetária por invenção ou inovação também. SEMPRE existiu inovação em toda a história da humanidade, antes mesmo de existir o dinheiro, que em si mesmo é uma inovação. Essa é uma tremenda de uma falácia, de achar que o ser humano precisa de alguma forma de recompensa monetária pra ser inventivo.

Na venezuela empresas desapropriadas entregues aos funcionários pararam de funcionar. O próprio sistema elétrico colapsou e não tinha UM CÉREBRO capaz de resolver o problema. Empresa de papel higiênico que foi ocupada, Pessoas fugindo aos milhares.
"ah mas ai não é o comunismo de verdade". São as mesmas agendas que voce está defendendo,. "Operários donos coletivos da fabrica."
Na Venezuela o dono dos meios de produção é o Estado, e não um conselho dos trabalhadores horizontal de planejamento descentralizado e democrático.

2-
Cite as contradições do capitalismo. Lembrando que ninguém nunca defendeu que o capitalismo é perfeito.
Sério mesmo? Bom, vou citar uma só, a que considero mais importante, porque se não essa resposta ficará ainda mais longa (porém mais adiante nessa mesma resposta aparecerão outras contradições): alienação do trabalho humano. O homem produz uma realidade completamente alienada de si, que o enfrenta o tempo todo. Criamos um mundo feito pro capital, não pra boa convivência entre pessoas, pro conforto, enfim. Criamos um mundo pra essa força alienigena que é o capital. O fato de não termos controle sobre a produção das coisas resulta em cidades com casas abandonadas e pessoas morando nas ruas ao mesmo tempo; resulta em uma produção que não se importa com o meio ambiente, por mais que nós nos importemos, entre outras mil coisas.

Se quiser mais contradições:

3-
Se você não tem como norte moral e ética. Ou seja, o certo e errado para as pessoas. Então qualquer coisa é justificável apenas "porque eu quero". O que te leva a basicamente a definição de DITADURA ou lei do mais forte. Afinal, dane-se se matar eh errado, eu simplesmente gostei dessa terra ai que voce está trabalhando e vou te matar e usa-la. "ah mas a propriedade eh coletiva", na "pratica" como voce diz, se eu sou mais forte, eu pego e pronto. Ah, sua esposa eh gostosa, te mato e estupro ela. E por ai vai.
Realmente fico triste ao ver que uma pessoa diz explicitamente não se importar nem um pouco com moral e ética.
Isso que vc falou não tem nada a ver com nada. Já te falei da questão da polícia, das leis e tudo mais. Já te falei da organização descentralizada e democrática da sociedade, da questão do trabalho voluntário... Não sei da onde vc está tirando que uma vez a lógica capitalista abolida, seria um salve-se quem puder. Sabe, existe história antes do capitalismo cara, e vai continuar existindo depois. O Mundo não começa e muito menos acaba nesse sistema econômico. Não é que eu não me importo, é que pra essa discussão, isso simplesmente não importa, estamos falando de uma forma de organização econômica das coisas.

4-"não lida bem com desemprego"? Como assim, qual capitalismo voce está falando? Voce está confundindo mais uma ver mercantilismo, onde o estado distorce a economia e cria crises econômicas com capitalismo. Para deixar claro eu defino capitalismo como Laissez-faire.
Um sistema onde, um governo pega dinheiro de quem produz, seja "proletário" ou pequenos produtores e empresários, e dá para políticos e mega empresários, onde o valor do dinheiro depende de uma canetada de um politico, onde não vale a pena fazer poupança (acumular capital) porque todo dia seu dinheiro passa a valer menos, onde o salario não é definido pelo comum acordo e pelo mercado mas sim por uma lei estatal, inclusive de forma a aumentar o desemprego, ou onde quem produz é obrigado a dar esmola a quem não não o faz. Ou onde reduz-se o valor real da moeda (poder de compra) com inflação, de forma a que seja mais barato empregar gerando assim "empregos", empregos esses que desaparecem logo que se torna impossível continuar desvalorizando a moeda.
Isso é um sistema "capitalista"? Sua definição de capitalismo é bem ampla.

Empregos não são algo que "existe uma quantidade X a disposição". A função da economia não é "gerar empregos". Ela apenas estuda a interação humana. Para gerar empregos, voce precisa ter pessoas dispostas a produzir. Para que as pessoas estejam dispostas a produzir, é necessário que exista uma expectativa de que essa produção será consumida, comprada de forma a te trazer benefícios. No socialismo/comunismo, como nunca existe o beneficio individual, ninguém se baseia nessa expectativa, ninguém arrisca, ninguem acumula. E novamente todos estão fadados a produzir o minimo necessário.
O que interessa é a definição científica de Capitalismo, não a sua:

"Capitalismo é um sistema econômico e uma ideologia baseada na propriedade privada dos meios de produção e sua operação com fins lucrativos.[1][2][3] As características centrais deste sistema incluem, além da propriedade privada, a acumulação de capital, o trabalho assalariado, a troca voluntária, um sistema de preços e mercados competitivos.[4][5] Em uma economia de mercado, a tomada de decisão e o investimento são determinados pelos proprietários dos fatores de produção nos mercados financeiros e de capitais, enquanto os preços e a distribuição de bens são principalmente determinados pela concorrência no mercado. "

"Laissez-faire" é apenas um dos modos de se gerir o capitalismo, tal qual "capitalismo de Estado" ou "Keynesianismo".

Eu sei que a função da economia capitalista não é gerar empregos, sua função é gerar lucro. A questão é que as pessoas dependem de ter um emprego pra poderem manter sua existência no capitalismo, porque tudo custa dinheiro, e esse sistema é característico por não empregar toda a mão de obra disponível no mercado, o que resulta em uma grande parcela da população sendo deixada pra morrer. Que inclusive, é uma das contradições desse sistema.

5-
Tecnologia não necessariamente gera desemprego. Essa é uma falacia non sequitur muito utilizada.
Voce VÊ alguns empregos sendo perdidos, mas você NÃO VÊ quantos empregos foram gerados em outras areas que criaram essa tecnologia, sejam diretos ou indiretos.
E mesmo que gerasse "desemprego", o "emprego" não é propriedade do empregado em primeiro lugar para ele dizer ter algum "direito" sobre ele.
Não é nenhuma falácia. Se inventam uma máquina de tear nova que tira o emprego de milhares de chineses, então essa tecnologia gerou desemprego na China, por mais que uma nova tecnologia seja inventada algum tempo depois que gere emprego em um outro lugar, a maquina tirou emprego de milhares de pessoas, isso é mais do que óbvio.

Vc dizer que a pessoa não tem direito a um emprego, vc está basicamente dizendo que as pessoas não tem o direito a existir. Quer voltar no assunto sobre moralidade do sistema econômico? Outra contradição do capitalismo bem aqui.

Eu não falei que TODOS VÃO CONSEGUIR O TRABALHO DOS SONHOS. Até porque para a maioria o trabalho dos sonhos seria ficar a toa o dia todo e simplesmente fazer o que quiser,. Algo que seu comunismo não permite mas o capitalismo até permite.
Mas todos vão PROCURAR CONSEGUIR o melhor que tiveram a disposição. A maior parte do problema de desemprego atual é por politicas falidas socialistas de "distribuição de renda" do que devido ao "capitalismo". Emprego depende de empresas, sem empresas o melhor emprego que voce tem plantar, é arar a terra todo dia,
e colher uma merreca.
Permite mesmo? Tem certeza? Veremos abaixo.

Quem vai ser coletor de lixo? Aquele que não se especializou o suficiente para ser médico por exemplo, ou você quer alguém operando você que não cursou medicina? Ou um cara que não sabe nada de engenharia construindo um prédio para voce mora? Acho que não né. Pois segundo voce fala, parece que o coletor de lixo vai virar médico no seu "inovador" (só que não) sistema maravilhoso.
Ou será que vai virar coletor de lixo aquele que não teve oportunidade de estudar porque estudar CUSTA? Especialização e educação são mercadorias e requerem compra, e vc já parte do pressuposto que é justo uma pessoa ganhar menos que a outra, portanto, em sua visão, é justo que alguns tenham acesso a especializações e a uma boa condição de vida enquanto outros fiquem na miséria. Vc não escolhe em que familia vai nascer cara, o que vc não está vendo aqui é que as pessoas não são pobres ou coletores de lixo porque elas querem, mas sim porque não tiveram condições de ter nada melhor, foram forçadas a serem coletores de lixo e essa é uma condição cíclica, pois seus filhos não terão também condições de estudar porque seus pais recebem salário de miséria que não permite comprar uma educação decente.

Ainda mais se considerarmos o seu "laissez-faire", onde absolutamente TUDO é uma mercadoria e nem educação e saúde pública existe. Quer dizer, quem nasceu em uma família pobre estará condenado a pobreza.

Mais uma contradição pra lista.


E exato, as pessoas NÃO VEM que todo trabalho valha a mesma coisa. Voce aqui foi no cerne da questão. Então poque todo trabalho deveria valer a mesma coisa?
Pra resolver uma das contradições desse sistema: desigualdade econômica.

Novamente, se o foco não são as pessoas, pelo que mesmo é essa luta de classes?
Não entendi o que vc quis dizer com isso. Sim, o foco são as pessoas. A luta de classes é sobre o controle da construção da história.

A "lógica" que a empresa vive, a lógica chamada "verdade do mundo". Na verdade do mundo, só é possível ter uma empresa, se ela dá algo as pessoas. Lucro ao dono, salário aos funcionários, produtos e serviços que as pessoas desejam. Uma empresa sem isso, vai inevitavelmente deixar de produzir. Pois não haverá reinvestimento, sem lucro você não sabe se as pessoas PRECISAM do que voce produz. O lucro é um "sinal" do mercado. Se voce tem pouco lucro, voce é ineficiente.
Então precisa melhorar muito, se você lucra, voce sabe que está sendo bom. Está atendendo aos anseios das pessoas. Se você é muito ruim, voce fecha. E libera os recursos que está usando pra outra empresa mais eficiente fazer melhor que voce.
Engraçado que essa "verdade do mundo" tem aproximadamente uns 300 anos só. Acho que o feudalismo era uma mentira então né.


O que eu acho ou deixo de achar não importa. O que importa é voce mostrar a viabilidade do seu sistema.
Estava questionando sua afirmação, pelo modo que vc fala parece totalmente plausível que as pessoas insatisfeitas com alguma coisa simplesmente "abra sua própria fábrica". Não se faça de desentendido.

De igualdade de resultados defendida pelo comunismo.
Já falei sobre a questão da propriedade coletiva (frutos do trabalho exercido em propriedade coletiva) e a propriedade individual (fruto do trabalho privado exercido no seu pedaço de terra).


Bem então eu posso criar diversas justificativas de que preciso MAIS das coisas.
Eu posso por exemplo ter 20 filhos e por ter 20 filhos eu preciso mais do que voce que não tem filhos.
Ou posso cortar um dedo e dizer estar inapto a trabalhar e precisar mais.
Isso leva a sociedade a uma disputa de QUEM É O MAIS NECESSITADO, de quem precisa mais, e nunca de quem produz mais.

Como a disputa é sempre de quem NECESSITA MAIS, todos vão eventualmente, ao mesmo tempo e gradativamente, sempre estar procurando uma forma de justificar que precisam de mais, todo meu tempo será empregado em descobrir como justificar mais necessidade para assim ter mais, e produzir/trabalhar o minimo possível. Desta forma, voce terá um crescimento constante da necessidade contra uma decrescente produção. E como vai lidar com isso?
Bem vindo ao comunismo.
Ai vc precisaria provar essa sua tese, boa sorte ai fera.


Tá, e ai então meu filho passa chamar 2 amigos e emprega eles na construção de cadeiras, porque fazer cadeiras é melhor, dá menos trabalho e rende mais do que ficar trabalhando na terra. os 2 estão satisfeitos e meu filho tb pois agora faz mais cadeiras que as pessoas querem. Só que os materiais para fazer as cadeiras são meus, eu não dou 100% do trabalho de fazer as cadeiras pros caras. Até porque cada um faz uma parte, um faz as pernas e outro o acabamento por exemplo.
Tenho agora uma linha de produção com empregados. Os empregados estão agora melhores do estavam antes, mas eles não são donos dos meios de produção.
E tampouco cada um deles consegue fazer soziho cadeiras, somente meu filho conhece todo o processo.
O que deve ser feito?
Não entendi seu raciocínio. Essa sua hipótese está acontecendo no capitalismo ou no socialismo? Pq se for no socialismo, esse negócio de "os empregados estão melhores agora do que antes" não faz o menor sentido, visto que todos já tem uma vida relativamente boa e ninguém tá na miséria e não existe salário porque a forma-mercadoria foi abolida.

Se o seu filho é o gestor da fábrica e conhece todo o processo, então o que deve ser feito é ele ensinar as pessoas que trabalham com ele pra que o trabalho seja bem feito, não?



Não. Eles TROCARAM cadeiras por outras coisas necessárias para fazer cadeiras. Voce não falou acima que trocar coisas por outras coisas eh ok? Agora está se contradizendo?

Esse é o ponto. Ninguem nunca é capaz de PRODUZIR TUDO. E a unica forma de fazer isso direito eh pela divisão do trabalho. Que engloba basicamente o mundo todo.
É IMPOSSÍVEL planejar isso.
Já falei que não sou contra a divisão do trabalho. Sou contra o trabalho forçado. Trocar coisas é perfeitamente OK, mas se vc está falando de produção pra sociedade, então vc entra no circuito de produção social, dentro do planejamento econômico cara. Não tem contradição nenhuma ai. Sinceramente, não sei qual é a dificuldade em planejar a economia. É literalmente uma questão de comunicação.

Desculpa. Mas eu tenho que rir porque toda vez voce basicamente volta a uma estrutura de estado numa ditadura. Onde alguns podem DITAR o que voce deve ou não fazer. huahuahaha
O capitalismo também dita o que vc deve ou não fazer. Se vc não obedece, sua empresa fali. A diferença é que em vez de ser uma Ditadura do Capital, é uma Ditadura do Proletariado. Não precisa de Estado pra existir uma Ditadura do Proletariado, lembre-se estamos falando de economia aqui, não de política; o proletariado efetivamente ter controle sobre os meios de produção = ditadura do proletariado. A forma política disso, a relação entre as pessoas pode e na minha opinião deve dar-se de forma democrática.


Sim e não.
Aplicativos precisam apenas do seu conhecimento para ser feito, e logicamente de um equipamento basico como um pc. A não ser que voce considere um pc "bem de produção" tambem.
E o não entra porque, esse esse conhecimento foi herdado de outras pessoas que criaram outras coisas. Como a linguagem que voce usa para desenvolver, como o sistema operacional.
Mas isso se aplica a TUDO, até a lingua que voce fala é herança e sem ela voce não se comunica, não interage.

A falha é que na sua visão, não meios de produção são coisas absurdamente caras como terras, fabricas, enquanto hoje meios de produção são basicamente qualquer coisa que possa gerar um produto ou serviço. Trabalhadores em posse de "meios de produção"? O capitalismo possibilitou isso a muito tempo. Hoje eles tem truck foods, apps, softwares, caminhões para frete, e mais uma infinidade de "meios de produção".
Sim de fato tem mesmo, ainda não sei qual é o seu problema com a definição aqui. Um ou outro trabalhador deter um meio de produção é diferente de abolir o controle do capital dos meios de produção.

Bem. Só tem um problema. Um mundo sem divisão de trabalho, sem lucro, sem inventivos a produzir como já mostrado. Seria um mundo de escassez.
Hoje artistas já reclamam que é dificil viver de arte (e minha mãe eh artista plastica sei disso bem), quem poderia ser artista, se precisaria estar o tempo todo preocupado com o que vai comer hoje devido a baixa produtividade?
Na união soviética, só se salvou algo de arte porque o estado sustentava. Se voce depende de uma votação na comunidade para votar entre arte e comida, qual voce acha que vai receber mais votos?
Artistas que precisam estar trabalhando o tempo todo produzindo comida não vão produzir muito.
A produção artística e intelectual pós-revolução industrial é absurdamente maior do que anteriormente, devido a tranquilidade que hoje estes tem de que não vão basicamente morrer de fome.
Tudo depende do avanço das forças produtivas cara, URSS aconteceu na Rússia feudal que nem trator tinha, lógico que vai ter um monte de crise e a porra toda.


Olha. De boa mesmo. 98% são os mesmos argumentos batidos que eu já ouvi diversas vezes. Que levam apenas ao mesmo resultado. E algumas coisas que eu estava realmente enganado.
Mas o resultado ainda é o mesmo. Fome, miséria, pobreza, morte.
Que bom que está sendo tão produtivo para vc como está sendo para mim também! Espero ter esclarecido algumas coisas a mais, e ter mostrado o quão falho é seu conhecimento especificamente em relação à essa teoria. Não é coisinha simples cara, é coisa pra cacete, varios textos complexos e tudo mais, pessoal tende a subestimar essa teoria, mas abrange muita coisa. O pensamento do Marx é diretamente consequência do pensamento de Adam Smith, a teoría valor-trabalho foi inventada por esses caras, no final das contas. Enfim.

----------

*
Tudo que está com asterísco é porque é minha opinião sobre uma coisa futura, não tem menor valor científico pra nada, literalmente achismo. Respondi mesmo assim porque A) acho interessante especular sobre o futuro, B) talvez facilite quebrar com essa visão de que socialismo = URSS e nada mais.

Socialismo pode se dar de vários modos cara, é aquilo, a teoria não é um blueprint de sociedade, mas sim uma visão em "leis gerais" que governam uma sociedade capitalista, como luta de classes e tal. Socialismo, pela definição científica, é apenas o próximo estágio depois do capitalismo. Assim como o capitalismo superou as contradições do Feudalismo, Socialismo seria a superação das contradições deste ultimo. Como de fato vai ser na prática, não temos como saber. Podemos imaginar baseado nas contradições capitalistas, como resultado de sua superação seria na prática, mas isso ai é literalmente achismo, não temos como provar nada.

Minha ideia aqui não é te transformar em um socialista, apenas romper com essa concepção de que socialismo = URSS ou qualquer outra experiência marxista-leninista. Mostrar que tem muito mais coisa ai.
 
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Guy_Debord

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No mais, a todos que também me responderam aqui (@arthur the king ; @Cafetão Chinês ; @berethor_walker ; @Tecnomage ; @edikaoz) peço que tenham paciência. Esse post enorme me cansou a cabeça e tomou muito tempo que infelizmente está meio curto, responderei a todos mesmo que demore um pouco. Darei prioridade ao camarada @beren porque acho que respondendo ele, estou respondendo também a maioria das coisas que vcs comentaram então, por mais que estejamos escrevendo esses posts enormes, recomendo lerem e partirem deles também pra entrar nessa conversa. Fiquem a vontade pra citar trechos do que foi dito pra fazerem questionamentos, responderei assim que possível.

Só não responderei quem vier com ataques pessoais, então por favor...
 
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Cafetão Chinês

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4- Na minha concepção, justo seria o pleno acesso a todos os bens necessários pra se manter uma vida digna sob um dado contexto material. Portanto, comida, diversão, roupas, acessorios de luxo e afins são justos. Supondo que nem todos os setores são mecanizados ainda e alguns requerem um dispêndio maior de força de trabalho, creio ser justo recompensar esses trabalhadores com mais coisas.
5- Como no caso acima, se a produção total em um dado setor da economia cai, creio que seja justo recompensar aqueles que se voluntariam a trabalhar lá, mas sem tirar dos que simplesmente não querem.
Aqui você está se sabotando. Isso criaria uma desigualdade econômica.
E se esse trabalhador mais produtivo puder ser mais recompensado, ele pode acumular essa recompensa? Como isso se dará?

Meu palpite: ao que parece, até você já começa a perceber o quão injusto e criminoso é igualar as pessoas a força.
Não creio que seria necessário todos comparecerem a todas as decisões e a porra toda. Acho que isso poderia ficar nas mãos de especialistas voluntários, ou até mesmo automatizado. As coisas mais importântes que afetariam muita gente, ai eu acho interessante que seja de forma democrática, mas outras coisas mais "frias" como produção de bens de consumo, isso tudo pode ser feito sem consultar todo mundo, basta ver a demanda e direcionar a produção conforme necessário.
Como é que os planejadores irão saber qual a demanda sem consultar a todos? Decida-se, ou eles comparecem a todas as decisões, ou não tem demanda. Ou uma coisa, ou outra.
É engraçado ver que você fala em demanda de uma forma quase que corriqueira. Porém ela só é corriqueira porque vivemos um sistema de mercado. O mercado através dos preços tem a informação necessária para saber qual a demanda. Só que lembre-se: você está em um modelo comunista do qual não existem preços livremente formados.

Como fica isso?
As crianças vão estudar História, Geografia, Matemática, Filosofia, enfim, não sei qual é o drama aqui.
As crianças serão obrigadas a estudar tudo?
Quem é que vai trabalhar nas fábricas?
Uai, como que o governo atualmente sabe qual a demanda pra vacinas e pra onde elas tem que ir? Essas coisas se resolvem com um básico de organização. Uma vez não existindo mais 127489127458913745893247 lojas pra tudo quanto é canto, creio que seria muito mais fácil ter um senso do consumo real dos bens.
Acabou de descobrir a roda. O governo não sabe. E é exatamente por isso que a saúde estatal é sempre um lixo, existem filas de espera, faltam medicamentos, e os recursos são desperdiçados.
O governo simplesmente não tem como saber quais as reais demandas da população. Dado que não se guia por um sistema de preços.
Posso dizer o mesmo de você, mas não sei a utilidade disso pra nossa conversa. Você claramente não leu clássicos da economia como A. Smith, Ricardo e Marx, tenho a mais absoluta certeza que você nunca nem abriu O Capital, que é basicamente uma das obras mais fundamentais da Economia, concorde vc com as análises ou não. Sem falar na sua falta de disciplina com conceitos, dizendo que são apenas questões semanticas. Só demonstra o quanto vc não está habituado as ciências humanas. Ler Mises.org não é estudar economia. Essa frase também demonstra sua falta de sensibilidade ao discutir com outra pessoa, absolutamente desnecessário.

Podemos, por favor, evitar esse tipo de coisa? Iamos tão bem cara...
Cite uma escola econômica que leva a sério "O Capital" como uma obra fundamental da Economia.
Cite um economista marxista que é referência na academia.
Dinheiro é somente uma mercadoria que você usa pra trocar por outras mercadorias. Dinheiro é uma consequência da troca de mercadorias.

Se você vê o dinheiro como informação da demanda, então você tem uma informação falha e não tem como saber a real demanda de algum produto, porque boa parte da população não tem dinheiro para compra-la apesar de deseja-la.

Obama também ganhou um Premio Nobel, pra vc ver o nível desse negócio.

A falta de controle da produção capitalista é tão grande que existem crises de superprodução.
Não é questão "de ver" o dinheiro como informação de demanda, porque isso é um fato. Não é questão de opinião. O dinheiro foi criado justamente para isso. Para facilitar as trocas voluntárias de mercadoria. O preço, simbolizado pelo valor do dinheiro corrente, é uma informação da demanda dos consumidores.
Ora, ter dinheiro significa que você produziu algo para alguém. É como se fosse um certificado da sua produção.
É irrelevante dizer que uma parte da população não tem dinheiro, pois estamos falando de demanda e alocação dos recursos.

Como você vai saber qual a real demanda das pessoas sem um sistema de preços? Vai atochar uma sonda anal em cada indivíduo da face da terra para ler os pensamentos de cada um?
Antes de existir capitalismo, porque as pessoas inventavam coisas e compartilhavam suas invensões? Porque os homens da caverna inventavam e compartilhavam coisas se ninguém ia os recompensar? Creio ser obvia a resposta aqui.
Eles faziam isso. Porém quem tinha acesso a essas inovações? Só uma pequena nobreza.
Só com o capitalismo foi possível diminuir os custos e aumentar a eficiência da produção, e com isso massificar o acesso a tecnologia para os mais pobres.
Lembrando do que lhe chamei a atenção anteriormente: a URSS foi capaz de mandar um homem ao espaço e criar uma estação espacial. Enquanto isso a sua população mal tinha acesso a comida e papel higiênico. De que adianta tecnologia se ela não puder ser massificada?

Um pobre em um país desenvolvido hoje, tem acesso a luxos que nem reis do passado tinham. Em que a mortalidade era alta e a vida difícil.
Contráriando porque?
Se estamos falando de produção que será feita pra abastecer o planejamento economico social, então essa escolha não recai no indivíduo. Se o cara quiser ter uma horta na casa dele pra consumo próprio, ninguém se importa.
De novo você começa a se sabotar e criar desigualdade.
Se esse sujeito quiser aumentar essa horta, vai confiscar ele? Se ele quiser deixar para os filhos ele pode?
Ambos são o problema, e não, não aceito que pra acabar com a desigualdade todos sejam igualmente pobres. Todos podem ter uma condição de vida boa, porque não?
E se para que todos tenham uma condição de vida "boa", tenham de ser desiguais? O que você escolherá?
Superestimando o trabalho dos donos. Muitos, na realidade todos que podem, contrátam pessoas pra lidar com toda a parte administrativa e eles mesmo não fazem absolutamente porra nenhuma. No mais, se o seu problema é a questão da gestão, essa não precisa ser feita pelo pião do chão de fábrica, muitos nem querem saber disso ai. Existem pessoas que, pasmem, gostam dessa coisa de administrar a produção e o fariam de bom grado.
E quem vai escolher quem será o administrador e o peão? Se tiverem mais pessoas querendo ser administradores do que peão?
Se a fábrica tiver prejuízo, quem será o responsável? O "administrador" ou todos juntos?
Libertarianismo é superestrutura. Mises é meio que uma meme se vc tá querendo falar de ciência e tal:
Você tá ligado que o Mises refutou completamente o marxismo, certo? E que depois do problema levantado por ele sobre o Cálculo de Preços, nunca mais ninguém na academia ousou falar novamente em planejamento central.

Mises enterrou completamente qualquer possibilidade de planejamento central funcionar já na teoria.
Se isso fosse verdade, ainda seriamos homens da caverna, como falei anteriormente. Capitalismo é EXTREMAMENTE recente e essa coisa de recompensa monetária por invenção ou inovação também. SEMPRE existiu inovação em toda a história da humanidade, antes mesmo de existir o dinheiro, que em si mesmo é uma inovação. Essa é uma tremenda de uma falácia, de achar que o ser humano precisa de alguma forma de recompensa monetária pra ser inventivo.
Dinheiro é só um meio de trocas. O ser humano precisa de um incentivo econômico sim para funcionar. Ninguém quer trabalhar de graça.

Tanto é que você até agora não respondeu o que aconteceria com aqueles que não quisessem trabalhar ou ficassem fazendo corpo mole no comunismo. Seriam presos?

É inegável o avanço exponencial após o capitalismo. Antes disso existia alguma inovação sim, mas era lenta e rudimentar. Depois do capitalismo a população mundial cresceu de forma exponencial, o acesso aos avanços tecnológicos e bens de consumo também.
73088
Na Venezuela o dono dos meios de produção é o Estado, e não um conselho dos trabalhadores horizontal de planejamento descentralizado e democrático.
Mas é exatamente isso o que acontece quando se coloca a produção nas mãos dos planejadores. Não adianta você querer esse tipo de utopia. Na prática o que vai acontecer é justamente que aqueles com maiores habilidades políticas irão decidir o que e como deverá ser produzido.
A democracia na verdade é isso, ditadura. E quanto maior forem as decisões que ela comporta, mais ditatorial o arranjo que depende dela será.
O que interessa é a definição científica de Capitalismo, não a sua:

"Capitalismo é um sistema econômico e uma ideologia baseada na propriedade privada dos meios de produção e sua operação com fins lucrativos.[1][2][3] As características centrais deste sistema incluem, além da propriedade privada, a acumulação de capital, o trabalho assalariado, a troca voluntária, um sistema de preços e mercados competitivos.[4][5] Em uma economia de mercado, a tomada de decisão e o investimento são determinados pelos proprietários dos fatores de produção nos mercados financeiros e de capitais, enquanto os preços e a distribuição de bens são principalmente determinados pela concorrência no mercado. "
Que definição "científica"?
Em qualquer debate honesto de ideias, você tem de entrar num consenso com o interlocutor. Não adianta ficar criando ambiguidade.
Ele pode simplesmente chamar isso de livre-mercado e acúmulo de capital.

E depois você fica bravo quando dizem que comunistas tem dificuldade cognitiva. Olha a definição que você copiou, ela vai exatamente de encontro ao Laissez-Faire. :kzonzo

Vejamos:
"Capitalismo é um sistema econômico e uma ideologia baseada na propriedade privada dos meios de produção e sua operação com fins lucrativos.[1][2][3] As características centrais deste sistema incluem, além da propriedade privada, a acumulação de capital, o trabalho assalariado, a troca voluntária, um sistema de preços e mercados competitivos.

Você não leu nem mesmo a definição que copiou aqui.
Eu sei que a função da economia capitalista não é gerar empregos, sua função é gerar lucro. A questão é que as pessoas dependem de ter um emprego pra poderem manter sua existência no capitalismo, porque tudo custa dinheiro, e esse sistema é característico por não empregar toda a mão de obra disponível no mercado, o que resulta em uma grande parcela da população sendo deixada pra morrer. Que inclusive, é uma das contradições desse sistema.
Capitalismo de Livre-mercado é apenas um sistema de trocas voluntárias. Não tem esse negócio de ter como função gerar emprego. Primeiro que gerar qualquer emprego as custas dos outros, além de imoral, é uma decisão completamente burra.
Seria lógico por exemplo, criar um emprego de cavador-tapador de buracos?

E mesmo esse não sendo o objetivo do capitalismo. E a produtividade, a divisão do trabalho e o livre-comércio gerados por ele que criam novos empregos e oportunidades. Basta ver que os países mais livres economicamente são aqueles com taxas de desemprego ínfimas.
Não é nenhuma falácia. Se inventam uma máquina de tear nova que tira o emprego de milhares de chineses, então essa tecnologia gerou desemprego na China, por mais que uma nova tecnologia seja inventada algum tempo depois que gere emprego em um outro lugar, a maquina tirou emprego de milhares de pessoas, isso é mais do que óbvio.

Vc dizer que a pessoa não tem direito a um emprego, vc está basicamente dizendo que as pessoas não tem o direito a existir. Quer voltar no assunto sobre moralidade do sistema econômico? Outra contradição do capitalismo bem aqui.
Mas a nova máquina também criou vários novos empregos. O projetor da máquina, aquele que dará manutenção. E criou novos mercados também, com o aumento da produtividade que essa máquina de tear gerou, novos consumidores terão acesso, e portanto teremos novos vendedores, novos transportadores, etc, que não existiam antes.

Seguindo a sua lógica, nunca deveríamos ter abolido as carroças. Essa falácia é antiga já.
Ou será que vai virar coletor de lixo aquele que não teve oportunidade de estudar porque estudar CUSTA? Especialização e educação são mercadorias e requerem compra, e vc já parte do pressuposto que é justo uma pessoa ganhar menos que a outra, portanto, em sua visão, é justo que alguns tenham acesso a especializações e a uma boa condição de vida enquanto outros fiquem na miséria. Vc não escolhe em que familia vai nascer cara, o que vc não está vendo aqui é que as pessoas não são pobres ou coletores de lixo porque elas querem, mas sim porque não tiveram condições de ter nada melhor, foram forçadas a serem coletores de lixo e essa é uma condição cíclica, pois seus filhos não terão também condições de estudar porque seus pais recebem salário de miséria que não permite comprar uma educação decente.
A miséria é uma condição natural humana. Só conseguimos melhorar nossas condições dado o aprimoramento produtivo. A escassez existe, e você a nega.
Sim, você não escolhe em qual família vai nascer. Mas o que você está dizendo é basicamente que quem é mais produtivo deve ser punido por isso.

Aquele que é mais produtivo, não tem nenhuma culpa do indivíduo que é menos produtivo. Se o indivíduo mais produtivo não existisse, o menos produtivo ainda continuaria em situação de miséria.

A economia não é um jogo de soma zero. Essa é uma falácia refutada antes de Marx, inclusive.
Pra resolver uma das contradições desse sistema: desigualdade econômica.
Porque contradição? Quem é que disse que seres humanos são iguais? Aliás, por qual ética formal você diz que igualar economicamente indivíduos a força, roubando de uns e dando para outros é ético?
Lembrando que marxismo não é sistema ético, dado que só afirma. Qual sua fundamentação ética? Você não tem nenhuma.
Não entendi o que vc quis dizer com isso. Sim, o foco são as pessoas. A luta de classes é sobre o controle da construção da história.
Luta de classes não existe. Isso é apenas um mito criado pela religião marxista.
Engraçado que essa "verdade do mundo" tem aproximadamente uns 300 anos só. Acho que o feudalismo era uma mentira então né.
73088

Ai vc precisaria provar essa sua tese, boa sorte ai fera.
Ele refutou sua tese. :klol
É você que tem de provar que mesmo após essa explicação dele, o comunismo é uma possibilidade econômica.
Não entendi seu raciocínio. Essa sua hipótese está acontecendo no capitalismo ou no socialismo? Pq se for no socialismo, esse negócio de "os empregados estão melhores agora do que antes" não faz o menor sentido, visto que todos já tem uma vida relativamente boa e ninguém tá na miséria e não existe salário porque a forma-mercadoria foi abolida.
Em qual socialismo? Socialismo sem miséria nunca foi observado. Nenhum sistema socialista é possível pelo problema do Cálculo de Preços.
A empiria só comprovou a teoria.

E como terão uma vida "relativamente boa" sem vencer a escassez? Como irão resolver o problema econômico do Cálculo de Preços e do Conhecimento Disperso na sociedade?
Já falei que não sou contra a divisão do trabalho. Sou contra o trabalho forçado. Trocar coisas é perfeitamente OK, mas se vc está falando de produção pra sociedade, então vc entra no circuito de produção social, dentro do planejamento econômico cara. Não tem contradição nenhuma ai. Sinceramente, não sei qual é a dificuldade em planejar a economia. É literalmente uma questão de comunicação.
A divisão do trabalho só é possível num sistema livre. Do qual existem preços e propriedade privada.
Sem isso, você só terá algum ditador dizendo como e quando a população irá produzir.

Se você não é contra a divisão do trabalho, então você é a favor da propriedade privada e do livre-mercado.
O capitalismo também dita o que vc deve ou não fazer. Se vc não obedece, sua empresa fali. A diferença é que em vez de ser uma Ditadura do Capital, é uma Ditadura do Proletariado. Não precisa de Estado pra existir uma Ditadura do Proletariado, lembre-se estamos falando de economia aqui, não de política; o proletariado efetivamente ter controle sobre os meios de produção = ditadura do proletariado. A forma política disso, a relação entre as pessoas pode e na minha opinião deve dar-se de forma democrática.
Sim, se você não "obedece" aos consumidores, sua empresa vai a falência. E isso significa que você foi um péssimo empresário.
Isso é liberdade, você não pode obrigar os outros a consumirem o seu produto. Do contrário seria escravidão.
Não existe "ditadura do capital", dado que no mercado, as pessoas são livres para buscarem formas de produzir e trocar voluntariamente. E ninguém é obrigado a sustentar ninguém.
No mercado, você sempre tem opções. Se não quer trabalhar para alguém, pode criar sua própria empresa ou trabalhar autônomo, ou mesmo achar alguém que lhe sustente.

No seu sistema, quem não quiser trabalhar, vai pra Gulag.
Que bom que está sendo tão produtivo para vc como está sendo para mim também! Espero ter esclarecido algumas coisas a mais, e ter mostrado o quão falho é seu conhecimento especificamente em relação à essa teoria.
Modo pombo enxadrista. :klol
Tomou uma aula de economia e filosofia do Beren. Se esquivou da maioria das perguntas e definições, respondeu besteiras que não tinham nada a ver ou repetiu as falácias. E ainda tenta sair por cima.
O pensamento do Marx é diretamente consequência do pensamento de Adam Smith, a teoría valor-trabalho foi inventada por esses caras, no final das contas. Enfim.
A teoria do valor-trabalho de Smith não é tão imbecil quanto a marxista, que é completamente ideológica e panfletária ao incluir a falácia da mais-valia.
Porém ambos já foram refutados pela lei de Utilidade Marginal e a Preferência temporal.

Bons estudos
(100 anos atrasado):

https://pt.wikipedia.org/wiki/Lei_da_utilidade_marginal
https://pt.wikipedia.org/wiki/Preferência_temporal
A falta de controle da produção capitalista é tão grande que existem crises de superprodução.
Mas hein?! Essa eu deixei para o final, de tão hilária. É uma das coisas mais idiotas que eu já li na vida!

"Crise de superprodução"? O que caralhos seria isso? Crise econômica causada por excesso de produção? Quer dizer então que a pessoa vive tão na fartura que ela se torna pobre? Quanto mais coisas a pessoa tem à sua disposição, mais pobre ela é?

Se houvesse alguma "crise de superprodução", deveríamos estar felizes. Significa que a população enriqueceu, e a escassez finalmente está sendo abolida. A consequência lógica disso é que os preços irão baixar, e a população terá mais acesso aos bens de consumo. Tornando-se obviamente mais rica.

Se superprodução gerasse recessão, EUA, Suíça e Alemanha viveriam numa eterna depressão. Já os países africanos e a Venezuela, onde há falta de tudo, viveriam numa eterna bonança e prosperidade.

Recessão sempre é causada por alterações na oferta monetária e por más alocações dos fatores de produção, os quais foram mal alocados por causa das distorções nas taxas de juros causadas pela expansão monetária engendrada pelo Banco Central em conjunto com o sistema bancário.

Não existe empobrecimento causado por fartura de produtos à disposição dos consumidores. Se você teme a "superprodução", você teme a abundância (que é exatamente aquilo que o seu arranjo utópico jura que irá fazer: abolir a escassez)

Produção é riqueza. Se algo foi produzido então significa estamos em um patamar melhor do que anteriormente.

É cada ser pensante que existe nesse mundo...
 
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Guy_Debord

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@Cafetão Chinês

Espero que não se importe, responderei suas questões amanhã e esperarei uma respostas do Beren para o fazer, porque acredito que ele questionará coisas que vc também está questionando. Então para não ter que escrever 2 muralhas de texto, farei dessa forma. Até porque pelo que estou vendo, vc também ainda está editando esse post :klol, pois eu também estava fazendo isso agora pouco. Mudei algumas poucas coisas no meu texto, mas nada que vá mudar o argumento em questão, foram mais edições em frases que eu acho que não ficaram boas, e uma outra em particular que eu li completamente errado o que o Beren falou.

Enfim, é isso ai

EDIT: @Cafetão Chinês , acabei de ler seu post, cheio de ofensa desnecessária e falta de respeito. Começou tão bem mais vc não se aguenta né.

Que bom que não vou ter que perder meu tempo respondendo esse monte de porcaria inculta que vc escreveu, mais uma vez. Só demonstra o quanto vc não estuda porra nenhuma de economia e não tem a menor experiência com debate desse tipo. Tá na cara que vc leu meia dúzia de artigo no Mises.com e agora se acha o economista :klol. Não sabe definição de termo científico e nem pra ir usar o google antes de vir passar vergonha, parabéns cara. Quantos anos vc tem? Muita imaturidade isso ai.

Vai ler um livro Chinês, já vi que nem vale a pena te tratar com respeito. Escreveu a toa, tomara que pelo menos alguém de uns "curtir" pra vc não se sentir mal por perder tempo com isso ai, se bem que deve ter sido rápido até escrever esse monte de nada ai. Edita esse lixo de post se quiser ter uma discussão séria. Uma vez seu post estando civilizado, esse também será editado.


No aguardo da resposta @Beren_
 
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