Primeiro que vc está trazendo tudo para o individual nesse lance de retroagir pra achar onde ganhou o dinheiro honestamente e de forma voluntária, e se for esse mesmo o caso, vários industrialistas por ai eram de famílias de nobres que tiveram dinheiro na base do imposto ou conquistado em colônias com base na exploração de trabalho escravo e etc.
Sim. e eu sou COMPLETAMENTE a favor, de sendo possivel, verificar quem são estes e devolver as propriedades aos LEGITIMOS DONOS. Da mesma forma que sou favorável ao estado devolver o dinheiro as pessoas e de inclusive indios que possuiam terra recebam ela de volta.
Até aqui nada de mais.
A maioria dos grandes industrialistas do século 19 não eram um proletário pobretão que economizou e montou uma fábrica, até porque se hoje já é foda pra c***lho economizar a ponto de montar uma porra duma fábrica, e isso pq a maioria das pessoas é educada e alfabetizada, imagina no século 19 que era tudo um monte de home das caverna vivendo na medievalidade infernal, trabalhando 18h, tendo que comer e dormir no meio das maquinas e etc.
Errado. Muitos dos industrialistas vieram sim de baixo, geralmente não eles mas sim o avô ou pai. Os idustriais em grande parte já eram comerciantes, banqueiros, etc mas conquistaram com trabalho. Os unicos que não conquistavam com trabalho nessa epoca eram os NOBRES e REIS que viviam de impostos. E , MESMO estes não roubavam tanto quanto atualmente. Mesmos os reis tinham seus próprios negócios separadamente.
Vamos por as coisas de forma lógica baseado no que sabemos de forma geral.
Existem 2 formas de voce ganhar dinheiro, e por consequência, acumular capital:
1-Roubar.
2-Trabalhar.
Não importa se um industrial demorou 150 anos para acumular capital, levando assim 3 ou 4 gerações. Esse caminho se deu e foi o caminho honesto, onde ninguem foi agredido ou roubado.
Se voce discorda disso, de que
a pessoa tem direito de trabalhar para sobreviver, e não somente sobreviver, mas melhorar, de se esforçar, então voce entra numa situação onde voce
não deseja o bem das pessoas e sim o mal , o fracasso e a miséria. Pois claramente está dizendo que é errado um trabalhador desejar melhorar a vida dele e da família.
Agora, se houve industriais que obtiveram pelo roubo. Ok. Podem ter havido não duvido. Mas foi um numero bem pequeno. Os "burgueses" (comerciantes, dnos de navios como das companhia das indias, e industriais) não eram nobres. Os nobres geral,mente eram donos de terra e ficaram foi MUITO FULOS porque os trabalhadores semi-escravos deles foram para as cidades trabalhar nas industrias.
Ainda, não se pode condenar os inocentes pelos crimes dos culpados (alias, "poder pode", no sentido fisico e materialista da coisa, mas isso nada tem haver com justiça e sim com criar meios para roubar para si). Os industriais legítimos não tem culpa sobre os que possam ter sido ilegitimos, embora como exposto,
A "burguesia" do seculo 19 veio sim de "proletários", cara, ela veio de pessoas que trabalhavam terra (único trabalho que existia), mas que souberam poupar um pouquinho, depois na próxima geração ja um filho pegava carroça e ia trocar com a aldeia vizinha, depois começou a ir mais longe, surgiram os comerciantes que viajavam distancias enormes em carroças, depois se juntavam e comboios as vezes para ter mais segurança. E isso foi crescendo até se ter a navegação e novos comerciantes procurando lucro em novos mercados descobriram rotas mari ticas para africa e índia. Tornando o comercio mari tico algo viável. Ate descobrirem as ame ricas. E por ai vai.
O que voce talvez nunca tenha pensado, e eu acho que deveria refletir, é que o acumulo de capital que permitiu a revolução industrial. Não foi assim "ah, legal vamos montar uma industria e explorar os trabalhadores?". E sim foi um processo que levou séculos de mudança de cultura, de pessoas percebendo que poupar era bom pois permitia acessar bens mais caros, e que esses bens mais caros poderiam ser bens que facilitavam a produção. Isso vindo desde a ideia de comprar boi ou cavalo para puxar o arado ao invés da pessoa fazer, ou comprar uma carroça para poder comercializar o que produziu mais longe. aqui já se ve o "capital" de forma super rudimentar, o fazendeiro que precisa "poupar", ou seja, deixar de gastar para poder comprar uma carroça. Fora todas as ferramentas produzidas por "blacksmiths", martelos, foices, machados, arados,, e sei lá mais o que. E isso só estou lembrando de 1 ou 2 coisas.
Voce parece partir de um ponto de partida onde o passado anterior não existe, as coisas necessárias para se ter o que temos hoje não existiram, tudo começou no seculo 19.
Segundo, o que cria riqueza é trabalho. Não interessa se o dono do meio de produção conseguiu ele de forma honesta ou não, de forma voluntária ou não,
Pera. Então voce está falando aqui, com todas as palavras, que roubar, matar para conseguir bens materiais, sequestrar, e qualquer derivação lógica disso é
OK. Não tem problema. É isso?
Se uma ação ser voluntaria ou não, importa. Pois se você aceita que sejam FORÇADOS a fazer algo, a revelia. Então você não busca algo que as pessoas vem com boa para elas, pois se voce precisa forçar provavelmente não é algo que a pessoa deseja.
Tipo, eu sei que na prática o comunismo leva a isso mas eu não sabia que fazia parte já da ideologia, método e objetivo teórico.
E ai você entra em contradição com outro conceito do comunismo. Que é a ideia de que o "empregador" rouba o trabalhador. Mas se roubar não é errado na primeira situação, também não o é na segunda.
Então DANE-SE se é roubo. Não existem valores. Vale qualquer coisa. Oba oba. Nada eh errado.
Com tudo isso, o que ocorre é que voce então sugere uma sociedade onde as pessoas não podem fazer o que desejam e sim o que outro deseja para elas, onde roubar é correto, onde não é permitido procurar o melhor para voce e sua familia.
Isso não é uma sociedade pelo povo. É uma sociedade que
escraviza o povo. Todo ele.
É isso que voce está defendendo?
mesmo no caso que eu falei ali em cima, o industrialista que era de família nobre e sua riqueza veio do roubo e da exploração forçada, a fábrica desse cara vai gerar riqueza pq ali é feito trabalho. Se fosse como vc está falando, então durante todo o modo de produção escravagista nunca geraram absolutamente nada de riqueza, pq não havia trabalho voluntário.
Errado.
Os industriais não eram os nobres cara. Os industriais eram os Burgueses. Voce não sabe a diferença entre nobreza e burguesia?
Posteriormente alguns burgueses ricos conseguiam comprar espaço nas cortes (mais por vaidades e para usar o estado a seu favor, vide mercantilismo), mas geralmente eram desprezados pelos nobres de "sangue azul".
Por mais que os comunas e soças em geral curtam falar mal da "burguesia", como diria Cazuza, "A burguesia fede", esquecem que os burgueses de hoje em maioria foram os operários de ontem.
Inclusive muitos dos "burgueses" eram judeus, um dos motivos que levou Hitler a te-los como grandes inimigos a serem perseguidos. Inclusive era comum em varios locais, a nobreza expulsar judeus mercadores de suas lojas de tempo em tempo, para confiscar produtos e dinheiro para suprir o tesouro da coroa. Ai depois deixavam voltar e faziam tudo de novo.
Os Nobres em maior parte eram senhores de terra, duques, condes e nobres menores que tinham propriedades rurais enormes e as pessoas trabalharam nas terras deles num regime proximo ao feudal. E em grande maioria principalmente parentes dos reis (primos, tios, irmãos, primos em menor grau, parentes por casamento etc).
Terceiro, tendo tudo isso em vista, é claro que propriedades do Estado geram riqueza. Se o Estado detém uma fábrica ou os meios de produzir uma estrada, ferrovia, educação etc, estes estão produzindo riqueza mesmo sendo propriedade do Estado. Se vc considera moralmente honesto ou não, literalmente f**a-se pois seu julgamento de valor não muda o fato de que é gerado riqueza.
Não. Errado de novo.
Se voce pega um buraco. E tapa ele com areia retirada de outro buraco ao lado. Voce tapou o buraco, ok. Mas, voce ainda ficou com o outro buraco ao lado. Voce não gerou nada. Valor só é gerado de trabalho, porem NEM TODO TRABALHO GERA VALOR.
O estado não gera riqueza. Ele rouba uma riqueza que JÁ EXISTE. Se essa riqueza já existe ele não gerou nada NOVO.
Em exemplos práticos.
Digamos que se deseje uma ponte numa cidade.
A forma mais eficiente seria as pessoas da cidade paragem por essa ponte (sim isso ocorre por incrível que pareca, a não ser quando o estado proiba).
As pessoas procurariam quanto podemos gastar e contratariam empresa de acordo com o menor gasto.
Então 100% do valor disponível foi empregado no desejo das pessoas (a ponte).
O estado faz o que? Ele pega o dinheiro das pessoas. Ai ele ANTES de tudo, gasta nos salários de funcionários, salários de políticos, benefícios de políticos e funcionários do estado, custos de operação (pois escritórios, casas, sedes de governo e tudo mais tem custo caso voce não saiba) e DEPOIS, o que sobrar, eles vão contratar aquela mesma empresa para construir a tal ponte. Com o diferencial que provavelmente não será a mesma empresa e sim a que o responsável do estado decidir ser a melhor. Pois fraude de licitação é a coisa mais comum do mundo.
Então, todo o valor "intermediário" gasto pelo estado com ele mesmo. Foi valor destruído. E isso é NECESSARIAMENTE pois voce não tem como ter o estado sem esses custos. Se tivesse eu me oporia menos ao estado.
Portanto, POR PADRÃO e lógica pural. O estado SEMPRE destrói valor.
Quanto a "moralmente honesto ou não". Não é uma questão moral. Eu não fiz juízo de valor. Eu peguei o que é
a proposta do estado.
Se voce tem que o estado se PROPÕE, ou seja, tem como objetivo a fazer o bem para as pessoas, "o poder emana do povo", cuidar das pessoas, fazer coisas pelas pessoas.. A não ser que o "povo" não sejam as pessoas. Ai voce vai ter que limitar o "povo" a um grupo escolhido por voce. Sei lá, politicos?
Ele não pode fazer o oposto e ainda ser coerente com sua função proposta.
Portanto o estado ao não agir de acordo com vontade voluntaria das pessoas E ao destruir valor, é disfuncional e contraditório na sua premissa básica.
Ou seja, esse seu conceito de criação de riqueza é literalmente inútil quando se olha pra história da humanidade. Parte de uma abstração, "o cara que trabalha 10-20 anos, junta dinheiro e vai suprir uma necessidade do mercado", em vez de partir da história material, de como as coisas de fato acontecem. O que gera riqueza durante TODA história da humanidade? Desde o tempo em que não existia dinheiro, ou durante o tempo dos escravos? Trabalho. É trabalho que gera riqueza, não essa abstração de que riqueza só é gerado se o trabalho for honesto E voluntário. É uma visão absolutamente idealista da coisa, cara. Uma fantasia pra justificar uma ideologia.
Sim cara. Voce tem razao numa coisa que concordamos. Traballho é o que gera riqueza.
Só que voce não entende, e foquei bastante nisso logo lá no começo e te sugiro refletir seriamente sobre isso. É que a riqueza nãa se gera de uma vez só. Ela se gera ao longo do tempo. E só foi possível sair de uma pobreza geral pré-revolução industrial com miséria em massa, devido a trabalho ao longo de seculos de diversas pessoas, diversas gerações e famílias. Que chegaram ao ponto de conseguir acumular para ter a riqueza necessária para que pessoas com tempo livre, criassem maquinas, tecnicas, tecnologias que aumentaram a produtividade.
Veja, numa sociedade onde todos aram o campo. Quem vai inventar o trator? Para que pessoas se dediquem a esse tipo de coisa, artes, ciências, filosofia, engenharia, essas áreas que não geram produção direta. É necessario ter poupança, uma sociedade rica onde essas pessoas podem viver sem precisar estar arando a terra.