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Executivo apresenta PEC feita por Guedes para acabar com inscrição obrigatória na OAB para exercício da advocacia

Gacrux

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Um advogado analfabeto pode colocar um inocente por 30 anos na cadeia ou fazer o patrimônio dele desaparecer em cinco minutos. Se isso não caracteriza risco a ordem social, não sei o que caracteriza.
Bem vindo ao livre mercado.

O mesmo acontece com um engenheiro, médico, arquiteto, contador, mecânico, eletricista e etc que não fazem bem o seu trabalho, naturalmente estes vão sendo jogados para escanteio, enquanto aqueles que tem sucesso nas suas empreitadas vão tendo o seu trabalho cada vez mais valorizado.
 


Uma outra pessoa

Bam-bam-bam
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Bom, vai dar pra saber depois qual advogado tem o registro na ordem?

Temerário contratar tal profissional sem esse requisito
Eu não teria as manha nem de conversar com advogado sem oab, da medo
 

Beren_

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Melhor limitar (e já passou dos limites faz tempo, o mercado não comporta tanto advogado) do que entupir de mão de obra barata e banalizar a profissão (se é que é possível banalizar ainda mais)
Tambem acho que o mercado tem muitas empresas no mesmo ramo que eu e não comporta tantas. Deveriam impedir algumas delas de funcionar, ou todas menos a minha.
 

Beren_

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Bom, vai dar pra saber depois qual advogado tem o registro na ordem?

Temerário contratar tal profissional sem esse requisito
Eu não teria as manha nem de conversar com advogado sem oab, da medo
Médicos colocam numero do CRM em diversos documentos inclusive receitas. Qualquer pessoa pode perguntar qual numero de registro e qual orgao.
Planos de saude, hospitais, clinicas já fariam essa verificação e os pacientes poderiam comprovar.

Na area de tecnologia voce tem certificações.
Mirosoft pot exemplo voce pode verificar se o profissional tem certificação em:
https://mcp.microsoft.com/authenticate/validatemcp.aspx

Basta pedir o transcript basicamente. Da mesma forma atualmente eh bem facil agencias certificadoras disponibilizarem listas de associados e consulta. Inclusive por nome, cpf, matricula, coisas do tipo.

Inclusive seria uma forma de as pessoas se educarem a fazer isso e menos "medicos sem CRM" poderiam fraudar pacientes.
 

Soldado!

Bam-bam-bam
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O exame também não forma advogados, mas filtra aqueles que querem/podem ser. Afinal, para você passar no exame, no mínimo uma petição você deve saber estruturar e escrever - coisa que MUITA gente não sabe fazer. O curso de direito não forma Procuradores, Promotores, Juízes etc, todos estes demandam passar numa prova (e depois de aprovado é necessário frequentar um curso). Eu vejo a OAB como algo análogo, mas que serve mais como um filtro mesmo.
A gente poderia fazer a prova da OAB direto sem precisar da faculdade.

Ficaria até melhor.

Quer ser jurista faça o curso de direito.

Quer ser advogado só faça a prova.
 


Aoshi

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Cara, o problema de discutir com liberatario eh que eles tem a teoria para tudo mas não a prática.

Vou dar um exemplo prático que eu vivi e quero ver como se sai o livre mercado aqui.

Trabalhei em um escritório de advocacia que era o mestre da propaganda. Pagava o Google para ficar em primeiro nas pesquisas e tudo o mais.

No meu setor era eu, meu chefe e mais um ou dois advogados.

O escritório fazia questão de contratar advogados recém formados para pagar pouco (e aqui eu já chego ao ponto).

Então se uma pessoa leiga que estivesse precisando de advogado e colocasse "advogado Porto Alegre no Google" fatalmente teria o escritório como um dos primeiros. (talvez até hoje seja assim, mas não vou falar qual que eh para não me encomodar).

Então a pessoa vai lá, vai ter uma linda recepção, iria ser atendido pelo meu ex chefe que eh um advogado mediano mas um excelente conversador e enrolador.

Fsz a pessoa assinar procuração e contrato e pegar eventuais adiantamentos de honorários contratuais. Depois a ação vinha para mim (que na época tinha um ano de formado) e para os meus colegas que sabiam menos que eu, e era assim que a banda tocava.

A pessoa lá achava que era um advogado super experiente que estava tocando o processo, mas na real eram caras recém formados ganhando pouquissimo.

Aí depois se perdia o processo, o meu chefe enrolava, dizia que foi culpa do juiz, que o tribunal que não entendeu e por aí vai. Ou então muitas vezes nem chegava a julgar o processo e ele co vencia a pessoa a fazer um acordo.

Agora Imaginem se nem OAB esses advogados recém formados tivessem. Imagina se o escritório esse pudesse pagar um salário ainda mais baixo?

E aí, qual a solução dos libertários para esse caso concreto? Como evitar isso?

Talvez alguém vai me dizer "aaah mas eh no boca a boca que se ganha cliente, então se a ação for ruim o mercado tende a eliminar eles"
Só que não. Primeiro pq os clientes sequer sabiam se o processo eh mal conduzido ou nao.
E, mesmo os que forem atrás e falassem mal do serviço do escritório, vcs acham que essa voz isolada faz frente ao Google? Que se tu colocar advogados Porto Alegre vai aparecer os caras por primeiro?

Vamos lá, me respondam como acabar com isso que talvez eu comece a concordar com acabar com a OAB e sua prova filtro
 

Aoshi

Bam-bam-bam
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Continuando.

Se um engenheiro faz a tua casa errada, faz alguma merda, tu tem como processar ele (a não ser que a casa caiu na tua cabeça e tu morreu) e tentar conseguir o seu dinheiro de volta, pois a obrigação eh de resultado e não de meio.

O advogado, a não ser que fizer muita merda (aqui leia-se perder prazo ou algo nesse sentido) tu dificilmente vai conseguir processar e reaver o seu dinheiro de volta, pois a obrigação eh de meio e não de resultado.

Ou seja, quanto mais advogados merdas e propagandeiros no mercado, eh pior para a população.

E depois que a ação foi julgada não tem como tu procurar outro advogado para tentar buscar o seu direito novamente, ao contrário do exemplo da casa que tu podes buscar outro engenheiro para arrumar a cagada (a não ser que ela caia na tua cabeça e tu morra).

Eh complicado, não gosto de usar o argumento diploma, mas não tem como discutir com quem não tem conhecimento de causa
 

Johnzim

Bam-bam-bam
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A gente poderia fazer a prova da OAB direto sem precisar da faculdade.

Ficaria até melhor.

Quer ser jurista faça o curso de direito.

Quer ser advogado só faça a prova.
Juro que não entendi qual a correlação na sua ideia com o argumento que usei.
O que eu to falando é que a advocacia é apenas uma das várias ramificações da área jurídica, mas não é o escopo principal do curso de Direito.
 

♈he Øne

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Cara, o problema de discutir com liberatario eh que eles tem a teoria para tudo mas não a prática.

Vou dar um exemplo prático que eu vivi e quero ver como se sai o livre mercado aqui.

Trabalhei em um escritório de advocacia que era o mestre da propaganda. Pagava o Google para ficar em primeiro nas pesquisas e tudo o mais.

No meu setor era eu, meu chefe e mais um ou dois advogados.

O escritório fazia questão de contratar advogados recém formados para pagar pouco (e aqui eu já chego ao ponto).

Então se uma pessoa leiga que estivesse precisando de advogado e colocasse "advogado Porto Alegre no Google" fatalmente teria o escritório como um dos primeiros. (talvez até hoje seja assim, mas não vou falar qual que eh para não me encomodar).

Então a pessoa vai lá, vai ter uma linda recepção, iria ser atendido pelo meu ex chefe que eh um advogado mediano mas um excelente conversador e enrolador.

Fsz a pessoa assinar procuração e contrato e pegar eventuais adiantamentos de honorários contratuais. Depois a ação vinha para mim (que na época tinha um ano de formado) e para os meus colegas que sabiam menos que eu, e era assim que a banda tocava.

A pessoa lá achava que era um advogado super experiente que estava tocando o processo, mas na real eram caras recém formados ganhando pouquissimo.

Aí depois se perdia o processo, o meu chefe enrolava, dizia que foi culpa do juiz, que o tribunal que não entendeu e por aí vai. Ou então muitas vezes nem chegava a julgar o processo e ele co vencia a pessoa a fazer um acordo.

Agora Imaginem se nem OAB esses advogados recém formados tivessem. Imagina se o escritório esse pudesse pagar um salário ainda mais baixo?

E aí, qual a solução dos libertários para esse caso concreto? Como evitar isso?

Talvez alguém vai me dizer "aaah mas eh no boca a boca que se ganha cliente, então se a ação for ruim o mercado tende a eliminar eles"
Só que não. Primeiro pq os clientes sequer sabiam se o processo eh mal conduzido ou nao.
E, mesmo os que forem atrás e falassem mal do serviço do escritório, vcs acham que essa voz isolada faz frente ao Google? Que se tu colocar advogados Porto Alegre vai aparecer os caras por primeiro?

Vamos lá, me respondam como acabar com isso que talvez eu comece a concordar com acabar com a OAB e sua prova filtro
O problema é que existem diversas outras áreas que tem esse mesmo problema. Quando você leva um carro no mecânico, que garantia você tem que o serviço vai ser bom que não vai concertar errado e você sofrer com um acidente? Mesma coisa com T.I e essa eu posso falar por experiência própria. T.I é uma das áreas que os profissionais mais tem lábia e engana usuário, o cara fez merda e perdeu todos os dados do seu PC ? Poxa, infelizmente o PC já estava com problemas e isso foi só consequência e o usuário compra a ideia, não tem conhecimento mesmo. Já conheci uma empresa que quase faliu, porque o técnico gerenciava o servidor igual a bunda dele e aí deu pau, não tinha backup. Tiveram que desembolsar uma grana violenta em uma empresa especializada para recuperar os arquivos.


Mas o quero dizer, não é só advocacia que paga pouco para gente iniciante que não sabe o que tá fazendo, na verdade eu diria que isso é o padrão Brasil. Dependendo da área nem formação se precisa. Porra se sabe formatar um Pc ? Já serve para ser técnico em informática (As vezes nem precisa saber formatar).

Mas para dizer que seu pensamento é coerente me diga: Você seria a favor de toda profissão precisar fazer um exame ? E com isso todo o custo e desemprego que isso geraria ? Eu dei exemplo de duas muito comuns que nem formação precisa, mas poderia citar várias até dizer chega.
 

Aoshi

Bam-bam-bam
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O problema é que existem diversas outras áreas que tem esse mesmo problema. Quando você leva um carro no mecânico, que garantia você tem que o serviço vai ser bom que não vai concertar errado e você sofrer com um acidente? Mesma coisa com T.I e essa eu posso falar por experiência própria. T.I é uma das áreas que os profissionais mais tem lábia e engana usuário, o cara fez merda e perdeu todos os dados do seu PC ? Poxa, infelizmente o PC já estava com problemas e isso foi só consequência e o usuário compra a ideia, não tem conhecimento mesmo. Já conheci uma empresa que quase faliu, porque o técnico gerenciava o servidor igual a bunda dele e aí deu pau, não tinha backup. Tiveram que desembolsar uma grana violenta em uma empresa especializada para recuperar os arquivos.


Mas o quero dizer, não é só advocacia que paga pouco para gente iniciante que não sabe o que tá fazendo, na verdade eu diria que isso é o padrão Brasil. Dependendo da área nem formação se precisa. Porra se sabe formatar um Pc ? Já serve para ser técnico em informática (As vezes nem precisa saber formatar).

Mas para dizer que seu pensamento é coerente me diga: Você seria a favor de toda profissão precisar fazer um exame ? E com isso todo o custo e desemprego que isso geraria ? Eu dei exemplo de duas muito comuns que nem formação precisa, mas poderia citar várias até dizer chega.
Olha as profissões que exigem ensino superior e que notoriamente a faculdade eh lecionada em várias uniesquinas eu sou a favor de ter uma prova sim.

Se o cara estudou 5 anos, o minimo que deveria era demonstrar conhecimento sobre a matéria. Se não tem conhecimento, não pode trabalhar com a sua formação.

Engraçado que exatamente esse eh o pensamento de um auto escola, o cara vai lá, faz as aulas e depois faz uma prova e o pessoal parece não reclamar tanto disso como a prova da OAB.

Se eu fiz a auto escola mas rodei na prova eu posso dirigir? Se a resposta for não, eu vou dizer que estão tirando o meu direito de trabalhar na uber.
 

Aoshi

Bam-bam-bam
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O problema é que existem diversas outras áreas que tem esse mesmo problema. Quando você leva um carro no mecânico, que garantia você tem que o serviço vai ser bom que não vai concertar errado e você sofrer com um acidente? Mesma coisa com T.I e essa eu posso falar por experiência própria. T.I é uma das áreas que os profissionais mais tem lábia e engana usuário, o cara fez merda e perdeu todos os dados do seu PC ? Poxa, infelizmente o PC já estava com problemas e isso foi só consequência e o usuário compra a ideia, não tem conhecimento mesmo. Já conheci uma empresa que quase faliu, porque o técnico gerenciava o servidor igual a bunda dele e aí deu pau, não tinha backup. Tiveram que desembolsar uma grana violenta em uma empresa especializada para recuperar os arquivos.


Mas o quero dizer, não é só advocacia que paga pouco para gente iniciante que não sabe o que tá fazendo, na verdade eu diria que isso é o padrão Brasil. Dependendo da área nem formação se precisa. Porra se sabe formatar um Pc ? Já serve para ser técnico em informática (As vezes nem precisa saber formatar).

Mas para dizer que seu pensamento é coerente me diga: Você seria a favor de toda profissão precisar fazer um exame ? E com isso todo o custo e desemprego que isso geraria ? Eu dei exemplo de duas muito comuns que nem formação precisa, mas poderia citar várias até dizer chega.
Quanto as áreas citadas (ti e mecânico) , de certa forma todas elas são obrigações de resultado e não de meio.

Então qualquer prejuízo que tu tiver tu pode processar a pessoa, basta comprovar o prejuízo.

Advocacia o buraco eh muito mais embaixo.

Leia um pouco sobre obrigação de meio e de resultado (caso nao tenha conhecimento) e tu vai entender do que estou falando
 

Wayne Gretzky

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Nem eles sabem o que caracteriza. Apenas definem arbitrariamente assim como voce fez.

Contadores tambem podem causar o que voce disse.
Analistas de sistema e desenvolvedores podem já que hoje eh tudo automatizado.
Na verdade se o parametro arbitrário eh "causar prejuízo", nossa podemos por tantas coisas.
Uma construtora que faz um prédio tampando a bela vista que eu tinha de meu apartamento pode desvaloriza-lo absurdamente.

Alias, um unico advogado inconpetente ser capaz de fazer o que voce alega, define mais falhas na lei do que no advogado em si.



Não é porque voce acha algo dificil ou não consegue visualizar como seria. Que automaticamente é errado.

Hoje existem diversas empresas de certificação em diversas areas. Poderiam surgir empresas desse tipo. Que aplicam provas e dão cursos certificando os advogados.
Eu não defino nada, quem define é a lei.
Exame de ordem existe no mundo todo e quem faz curso de direito sabe que não é advogado.
Certificação? Vocês querem criar um comércio de justiça no Brasil, isso não tem o mínimo cabimento. Leis não são softwares que você escolhe um para desenvolver.
A responsável pela advocacia no Brasil é a OAB, isso está expresso na Constituição Federal e não dá para rasgar a Constituição pq milhares de analfabetos fizeram uma faculdade ruim e não conseguem passar no exame.


É questão de monopólio sim, não iria prejudicar em nada outras entidades certificadoras entrarem no mercado... E ainda poderia melhorar o nível, se a entidade XYZ tem um método de seleção melhor, prepara ou certifica de forma real o advogado e esses advogados no geral são melhores que a OAB eu fico com um da XYZ... Qual incentivo a OAB tem de melhorar qualquer coisa? nenhum pode ser a merda que for que só tem eles...
então você é favorável de existir uma certificadora para certificar juízes, promotores e delegados também?
vamos terceirizar a justiça brasileira? Se já existe fraude em concurso público, imagina a zona que isso viraria?

Bem vindo ao livre mercado.

O mesmo acontece com um engenheiro, médico, arquiteto, contador, mecânico, eletricista e etc que não fazem bem o seu trabalho, naturalmente estes vão sendo jogados para escanteio, enquanto aqueles que tem sucesso nas suas empreitadas vão tendo o seu trabalho cada vez mais valorizado.
Justiça não é mercado. Não dá para ter concorrência para vender um processo ou uma sentença mais barata que a outra. O engenheiro vende um projeto pronto, eu não posso vender uma causa para um cliente, nem prometer eu posso.

Cara, o problema de discutir com liberatario eh que eles tem a teoria para tudo mas não a prática.

Vou dar um exemplo prático que eu vivi e quero ver como se sai o livre mercado aqui.

Trabalhei em um escritório de advocacia que era o mestre da propaganda. Pagava o Google para ficar em primeiro nas pesquisas e tudo o mais.

No meu setor era eu, meu chefe e mais um ou dois advogados.

O escritório fazia questão de contratar advogados recém formados para pagar pouco (e aqui eu já chego ao ponto).

Então se uma pessoa leiga que estivesse precisando de advogado e colocasse "advogado Porto Alegre no Google" fatalmente teria o escritório como um dos primeiros. (talvez até hoje seja assim, mas não vou falar qual que eh para não me encomodar).

Então a pessoa vai lá, vai ter uma linda recepção, iria ser atendido pelo meu ex chefe que eh um advogado mediano mas um excelente conversador e enrolador.

Fsz a pessoa assinar procuração e contrato e pegar eventuais adiantamentos de honorários contratuais. Depois a ação vinha para mim (que na época tinha um ano de formado) e para os meus colegas que sabiam menos que eu, e era assim que a banda tocava.

A pessoa lá achava que era um advogado super experiente que estava tocando o processo, mas na real eram caras recém formados ganhando pouquissimo.

Aí depois se perdia o processo, o meu chefe enrolava, dizia que foi culpa do juiz, que o tribunal que não entendeu e por aí vai. Ou então muitas vezes nem chegava a julgar o processo e ele co vencia a pessoa a fazer um acordo.

Agora Imaginem se nem OAB esses advogados recém formados tivessem. Imagina se o escritório esse pudesse pagar um salário ainda mais baixo?

E aí, qual a solução dos libertários para esse caso concreto? Como evitar isso?

Talvez alguém vai me dizer "aaah mas eh no boca a boca que se ganha cliente, então se a ação for ruim o mercado tende a eliminar eles"
Só que não. Primeiro pq os clientes sequer sabiam se o processo eh mal conduzido ou nao.
E, mesmo os que forem atrás e falassem mal do serviço do escritório, vcs acham que essa voz isolada faz frente ao Google? Que se tu colocar advogados Porto Alegre vai aparecer os caras por primeiro?

Vamos lá, me respondam como acabar com isso que talvez eu comece a concordar com acabar com a OAB e sua prova filtro
A maioria nunca pisou em um fórum e não entende como funciona a advocacia. Falam até em mamata, como se a OAB recebesse dinheiro do governo.

Engraçado que o Brasil precisa desesperadamente de médicos e nada é feito com os formados no exterior. Pq o governo não acaba com o Revalida e enche os hospitais com médicos formados no Paraguai que nas aulas práticas utilizam carne de vaca para simular a humana? Não querem "livre mercado"? Chegou a hora.

Chega de fiscalização, chega de burocracia. Doutor Bumbum neles.
 

arthur the king

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O pobre tem justiça gratuita em todo território brasileiro. Ele não vai precisar pagar um advogado "ruinzinho" para cuidar dos interesses dele. Ninguém que procura a justiça fica sem advogado.

e a OAB não faz parte do Estado, o teu imposto não vai pra ela.
Tem sim,das duas uma

1-nao cobre toda a demanda,o que e provavel ja que nada no brasil e pra todo mundo então acho impossivel que tenha logp advogados

2-caso cubra todo mundo,o que acho impossivel,o custo e absurdamente maior

Nao tem defesa

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♈he Øne

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Eu não defino nada, quem define é a lei.
Exame de ordem existe no mundo todo e quem faz curso de direito sabe que não é advogado.
Certificação? Vocês querem criar um comércio de justiça no Brasil, isso não tem o mínimo cabimento. Leis não são softwares que você escolhe um para desenvolver.
A responsável pela advocacia no Brasil é a OAB, isso está expresso na Constituição Federal e não dá para rasgar a Constituição pq milhares de analfabetos fizeram uma faculdade ruim e não conseguem passar no exame.



então você é favorável de existir uma certificadora para certificar juízes, promotores e delegados também?
vamos terceirizar a justiça brasileira? Se já existe fraude em concurso público, imagina a zona que isso viraria?


Justiça não é mercado. Não dá para ter concorrência para vender um processo ou uma sentença mais barata que a outra. O engenheiro vende um projeto pronto, eu não posso vender uma causa para um cliente, nem prometer eu posso.


A maioria nunca pisou em um fórum e não entende como funciona a advocacia. Falam até em mamata, como se a OAB recebesse dinheiro do governo.

Engraçado que o Brasil precisa desesperadamente de médicos e nada é feito com os formados no exterior. Pq o governo não acaba com o Revalida e enche os hospitais com médicos formados no Paraguai que nas aulas práticas utilizam carne de vaca para simular a humana? Não querem "livre mercado"? Chegou a hora.

Chega de fiscalização, chega de burocracia. Doutor Bumbum neles.
Falam de mamata porque o governo obriga quem quer ser advogado a pagar. Aí é fácil, não preciso nem de dinheiro público.

Eu já discordo do seu pensamento sobre acabar com a fiscalização. Brasileiro não sabe escolher, toda profissão tem que ter uma certificação assim a pessoa não escolhe um profissional ruim.
 

Aoshi

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Vcs querem saber o que eh limitação de trabalho?

Deem uma olhada no art 195 da CLT.

Art. . 195 - A caracterização e a classificação da insalubridade e da periculosidade, segundo as normas do Ministério do Trabalho, far-se-ão através de perícia a cargo de Médico do Trabalho ou Engenheiro do Trabalho, registrados no Ministério do Trabalho

Ou seja, segundo esse artigo esdrúxulo somente engenheiro e médico do trabalho podem fazer perícia.

Eu além de formado em direito sou formado em química, e mesmo tendo maior conhecimento sobre a maioria dos peritos sobre química eu não posso fazer perícia de insalubridade (mesmo as que envolvem produtos químicos) pq não sou engenheiro. Ou seja, segundo esse artigo um engenheiro civil entende mais de química do que um quimico.

E o pior, como antigamente o conselho de classe dos engenheiros e dos arquitetos eram juntos (antigo CREA) os arquitetos podiam fazer perícia de insalubridade, enquanto um quimico, repisa-se, não pode.

Isso sim eh limitar a profissão e fazer reserva de mercado e não uma provinha qua qualquer arigó que estudou cinco anos deveria ter a obrigação de passar.

Mas de coisas como esse art 195 da CLT, que na minha opinião eh totalmente inconstitucional, ninguém fala, eh mais fácil reclamar da OAB.
 

Wayne Gretzky

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Tem sim,das duas uma

1-nao cobre toda a demanda,o que e provavel ja que nada no brasil e pra todo mundo então acho impossivel que tenha logp advogados

2-caso cubra todo mundo,o que acho impossivel,o custo e absurdamente maior

Nao tem defesa

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Você desconhece totalmente a realidade da justiça brasileira.

Aposto que você acredita que advogado só tem cliente branco, de olho azul e Ferrari na garagem. Dá um pulo no fórum um dia desse.

Falam de mamata porque o governo obriga quem quer ser advogado a pagar. Aí é fácil, não preciso nem de dinheiro público.

Eu já discordo do seu pensamento sobre acabar com a fiscalização. Brasileiro não sabe escolher, toda profissão tem que ter uma certificação assim a pessoa não escolhe um profissional ruim.
Governo obriga? OAB não faz parte do governo, se fizesse o Bolsonaro teria acabado com ela no primeiro dia.

O mais engraçado é conservador/liberal defendendo que o Estado interfira nas classes profissionais.
O que essa PEC busca é ter todos os profissionais debaixo da asa do Estado, isso sim seria mamata com dinheiro público. Bizarro ao extremo.
 

♈he Øne

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Você desconhece totalmente a realidade da justiça brasileira.

Aposto que você acredita que advogado só tem cliente branco, de olho azul e Ferrari na garagem. Dá um pulo no fórum um dia desse.


Governo obriga? OAB não faz parte do governo, se fizesse o Bolsonaro teria acabado com ela no primeiro dia.

O mais engraçado é conservador/liberal defendendo que o Estado interfira nas classes profissionais.
O que essa PEC busca é ter todos os profissionais debaixo da asa do Estado, isso sim seria mamata com dinheiro público. Bizarro ao extremo.
O governo, por meio das leis, não obriga que se tenha OAB para advogar ? É isso que se tá me dizendo ?
 

Beren_

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Eu não defino nada, quem define é a lei.
Exame de ordem existe no mundo todo e quem faz curso de direito sabe que não é advogado.
Certificação? Vocês querem criar um comércio de justiça no Brasil, isso não tem o mínimo cabimento. Leis não são softwares que você escolhe um para desenvolver.
A responsável pela advocacia no Brasil é a OAB, isso está expresso na Constituição Federal e não dá para rasgar a Constituição pq milhares de analfabetos fizeram uma faculdade ruim e não conseguem passar no exame.
Bem voce repetiu. Esse foi seu argumento.
E quem define a lei? Porque se o que importa é A LEI que está no papel. E o governo resolver MUDAR a lei. Então todo seu pseudo argumento vale a mesma coisa que o papel que uso no banheiro. Porque então a nova lei é, bem A LEI e voce então não pode discutir certo? Porque é lei.
Se A LEI escrita é o que importa. E SOMENTE ISSO importa. Leis que permitem escravidão não podem ser discutidas. É LEI.
Ainda, da msma forma, voce concorda então que juizes, deputados e outros membros do governo que "escrevem" a lei, podem aumentar infinitamente seus salários, pois coisas "bobas" como moral, etica, economia, realidade não importa. O que importa é o que foi escrito na lei.

então você é favorável de existir uma certificadora para certificar juízes, promotores e delegados também?
vamos terceirizar a justiça brasileira? Se já existe fraude em concurso público, imagina a zona que isso viraria?
Na verdade sou contra qualquer monopólio garantido pela força.
Na verdade sou a favor de existir concorrência de justiça assim como sou a favor de existir concorrência entre advogados. E sim, no caso de tribunais.
Como isso acabaria com concurso publico seu segundo pseudo-argumento consequencialista é invalido.
Voce apoia monopólios? Porque se voce não apoia monopólios, voce não deveria apoiar o monopólio de justiça e agencias que "certificam" qualquer profissão.
Mas claro, isso exigiria que voce usasse coerência.

Justiça não é mercado. Não dá para ter concorrência para vender um processo ou uma sentença mais barata que a outra. O engenheiro vende um projeto pronto, eu não posso vender uma causa para um cliente, nem prometer eu posso.
Porque não é mercado? Porque "hoje é assim"? Porque "alguém decidiu"? Ou porque alguem usou de armas para forçar todos a usar essa justiça?
E como funciona? Ah ta, lento, caro, injusto, com um nivel de impunidade alarmante e podendo ser comprada grande parte do tempo.
Quando coisas como lava jato são "exceções" a serem comemoradas, pq finalmente a justiça "pegou alguns", você percebe quão boa é essa justiça.
E não foi sempre assim, existem dezenas de exemplos de justiça privada, inclusive o talvez melhor exemplo atual, é justiça de comércio internacional, que usa de agencias para arbitrarem conflitos comerciais. E funciona muito bem.

A maioria nunca pisou em um fórum e não entende como funciona a advocacia. Falam até em mamata, como se a OAB recebesse dinheiro do governo.
Isso tenta ser um argumento?
Muitos não pisaram num forum "e daí"? Qual conclusão disso?
Só estou vendo advogar em causa própria. Apenas isso.


Engraçado que o Brasil precisa desesperadamente de médicos e nada é feito com os formados no exterior. Pq o governo não acaba com o Revalida e enche os hospitais com médicos formados no Paraguai que nas aulas práticas utilizam carne de vaca para simular a humana? Não querem "livre mercado"? Chegou a hora.
Não entendi muito bem. Vamos lá.
Formados no exterior grande parte não quer trabalhar no Brasil. Simples assim. E muitos que se formam aqui saem.
Quanto a esses, seu argumento é que o governo deveria escrever uma lei, porque lei é o que importa, que permita sequestrar e escravizar médicos para trabalharem no Brasil. É isso mesmo?
Pois se alguem não quer trabalhar aqui, e voce diz que quer obriga-los (governo faze-los trabalhar), voce está sugerindo escravidão.
Quanto aos que se formaram no exterior e querem trabalhar aqui. Eu defendo a mesma coisa de outros médicos, trabalhem. Tem o diploma de médico? Que trabalhe. E se os pacientes quiserem "verificar" se o cara é apto, para isso existiriam agencias certificadoras.


Chega de fiscalização, chega de burocracia. Doutor Bumbum neles.
^^
 
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Land Stalker

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O post eh bem claro.
Nem é. Você que precisa de mais.. advogado?

Bate numa árvore, cai uma dúzia.

Com a proliferação das uniesquinas, não é demais botar um filtro mínimo e fácil, destacando que o argumento de reserva de mercado não tem sentido. Basta passar na OAB, não limite de "vaga", o sujeito só concorre com ele mesmo. Passou, tem a OAB.

Se não passou, lamento, tem que melhorar ou tentar fazer outra coisa da vida. Sei que todo mundo que nunca viu um processo, nunca fez uma prova, nunca advogou, sabe mais do que quem tá área, que a OS é detentora do conhecimento supremo, absoluto e inquestionável.

Mas acreditem. Quando eu falo que a prova é fácil, é porque é fácil. Quer entrar no mercado? Vai lá e passa, não nenhum bicho de sete cabeças.
 

Wayne Gretzky

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O governo, por meio das leis, não obriga que se tenha OAB para advogar ? É isso que se tá me dizendo ?
Eu quis dizer que a OAB não faz parte da administração pública. É independente, não tem rabo preso com governo.

O que essa PEC quer é acabar com a independência da OAB.

A OAB protocolou pedidos de impeachment do Collor, do Lula e da Dilma.

Você está entendendo onde essa PEC quer chegar?
 

Black Phillip

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Eu gostaria de saber quem é "pro livre mercado" e ainda defende tabelamento de preços.

http://www.oabsp.org.br/servicos/tabelas
http://www.oabsp.org.br/servicos/tabelas/tabela-de-honorarios//
Essa tabela é usada como referência apenas.

Teoricamente o advogado não poderia cobrar abaixo, mas na prática a história é outra. Não há fiscalização. O advogado cobra o que acha devido. O que mais tem no mercado é advogado cobrando valores muito abaixo da tabela.

O fato de alguém defender a prova de ordem não significa que defenda absolutamente tudo que a OAB decide. Uma coisa não tem a ver com a outra.
Aliás, muito pelo contrário. A maioria dos advogados é extremamente crítica a OAB.

Acho que a maioria dos advogados aprovaria esta ideia. O problema é que nunca passará. Liberando da OAB abriria um precedente para os demais conselhos, relaxem.
A grande maioria dos advogados não defende essa PEC, te garanto.
 

Beren_

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Cara, o problema de discutir com liberatario eh que eles tem a teoria para tudo mas não a prática.

Vou dar um exemplo prático que eu vivi e quero ver como se sai o livre mercado aqui.

Trabalhei em um escritório de advocacia que era o mestre da propaganda. Pagava o Google para ficar em primeiro nas pesquisas e tudo o mais.

No meu setor era eu, meu chefe e mais um ou dois advogados.

O escritório fazia questão de contratar advogados recém formados para pagar pouco (e aqui eu já chego ao ponto).

Então se uma pessoa leiga que estivesse precisando de advogado e colocasse "advogado Porto Alegre no Google" fatalmente teria o escritório como um dos primeiros. (talvez até hoje seja assim, mas não vou falar qual que eh para não me encomodar).

Então a pessoa vai lá, vai ter uma linda recepção, iria ser atendido pelo meu ex chefe que eh um advogado mediano mas um excelente conversador e enrolador.

Fsz a pessoa assinar procuração e contrato e pegar eventuais adiantamentos de honorários contratuais. Depois a ação vinha para mim (que na época tinha um ano de formado) e para os meus colegas que sabiam menos que eu, e era assim que a banda tocava.

A pessoa lá achava que era um advogado super experiente que estava tocando o processo, mas na real eram caras recém formados ganhando pouquissimo.

Aí depois se perdia o processo, o meu chefe enrolava, dizia que foi culpa do juiz, que o tribunal que não entendeu e por aí vai. Ou então muitas vezes nem chegava a julgar o processo e ele co vencia a pessoa a fazer um acordo.

Agora Imaginem se nem OAB esses advogados recém formados tivessem. Imagina se o escritório esse pudesse pagar um salário ainda mais baixo?

E aí, qual a solução dos libertários para esse caso concreto? Como evitar isso?

Talvez alguém vai me dizer "aaah mas eh no boca a boca que se ganha cliente, então se a ação for ruim o mercado tende a eliminar eles"
Só que não. Primeiro pq os clientes sequer sabiam se o processo eh mal conduzido ou nao.
E, mesmo os que forem atrás e falassem mal do serviço do escritório, vcs acham que essa voz isolada faz frente ao Google? Que se tu colocar advogados Porto Alegre vai aparecer os caras por primeiro?

Vamos lá, me respondam como acabar com isso que talvez eu comece a concordar com acabar com a OAB e sua prova filtro
Pis eh cara., é ruim discutir com pessoas que usam valores morais, economia e lógica como argumentos ao invez de trazer "supostos casos pessoais" que geram estatísticas de amostragem unica.

Na verdade tem pratica e exemplos.Mas muitos desconhecem ou quando lhes é mostrado, escolhem fingir que nem viu..

Voce parte de um falso dilema e um espantalho.
Espantalho pq, eu pelo menos, não pedi FIM DA OAB, pedi fim do MONOPOLIO da OAB de dizer quem pode trabalhar ou não. A OAB pode continuar existindo, perdendo o poder absoluto que possui quanto a quem trabalha e não trabalha. E na hora de esfritorio contratar pode pedir OAB e qualquer outra coisa, não é obrigado a contratar nem a trabalhar.
Falso dilema pois voce coloca que, se não houver OAB, não haverá nada que permita cuidar desse "problema".
Depois ainda melhora, porque claramente, a OAB prima por defender os clientes dos advogados.
Quanto a salários baixos. Eles são decorrentes do fato de termos um zilhão de advogados todo ano se formando. Com ou sem OAB. Isso é economia e mercado, não direito.
A OAB não resolve o caso que voce cita, tanto que ele OCORRE COM OAB mano.
Agora, descubra porque tem tanta gente interessada na area de direito e voce poderá descobrir o problema real.

Quer evitar advogados ruins/desonestos como o caso que voce citou?
1-Leis que definam o custo/pagamento de honorários baseado em ganho de causa. Advogados bons evitariam perder tempo com causas perdidas. Advogados ruins poderiam pegar e nada ganhariam com isso.
2-Agencias certificadoras. Sem monopólio.
3-Acabe com regalias de concurso publico que

Além disso. Como voce falou tem os casos que o cara falava "foi culpa do juiz", porque a justiça hoje basicamente está no que o juiz decide, e vemos até decisões contra a própria lei. É o velho caso, quem vigia os vigilantes?

Mas claro, se voce conseguir mostrar que nossa justiça é uma maravilha e não deve mudar nada, eu mudo de opinião na hora. Eu não tenho problema nenhum quanto a isso mano. Argumentos sempre podem mudar minha visão sobre algo que eu esteja errado. É só me mostrar como funciona bem hoje.
 

Beren_

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Essa tabela é usada como referência apenas.

Teoricamente o advogado não poderia cobrar abaixo, mas na prática a história é outra. Não há fiscalização. O advogado cobra o que acha devido. O que mais tem no mercado é advogado cobrando valores muito abaixo da tabela.

O fato de alguém defender a prova de ordem não significa que defenda absolutamente tudo que a OAB decide. Uma coisa não tem a ver com a outra.
Aliás, muito pelo contrário. A maioria dos advogados é extremamente crítica a OAB.



A grande maioria dos advogados não defende essa PEC, te garanto.
Bem lembrado. Eu sei disso. Mas, é bom saber o que a OAB defende.
E seu exemplo mostra como isso é um mercado como qualquer outro. Um serviço. Justiça é um serviço.
E logico que nem todo advogado vai defender o que a OAB defende.
 

Wayne Gretzky

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Bem voce repetiu. Esse foi seu argumento.
E quem define a lei? Porque se o que importa é A LEI que está no papel. E o governo resolver MUDAR a lei. Então todo seu pseudo argumento vale a mesma coisa que o papel que uso no banheiro. Porque então a nova lei é, bem A LEI e voce então não pode discutir certo? Porque é lei.
Se A LEI escrita é o que importa. E SOMENTE ISSO importa. Leis que permitem escravidão não podem ser discutidas. É LEI.
Ainda, da msma forma, voce concorda então que juizes, deputados e outros membros do governo que "escrevem" a lei, podem aumentar infinitamente seus salários, pois coisas "bobas" como moral, etica, economia, realidade não importa. O que importa é o que foi escrito na lei.
O que eu quero dizer é que a justiça é independente e o governo quer modificar a lei para acabar com essa independência. Você concorda com isso?


Na verdade sou contra qualquer monopólio garantido pela força.
Na verdade sou a favor de existir concorrência de justiça assim como sou a favor de existir concorrência entre advogados. E sim, no caso de tribunais.
Como isso acabaria com concurso publico seu segundo pseudo-argumento consequencialista é invalido.
Voce apoia monopólios? Porque se voce não apoia monopólios, voce não deveria apoiar o monopólio de justiça e agencias que "certificam" qualquer profissão.
Mas claro, isso exigiria que voce usasse coerência.
você quer criar uma justiça paralela então? uma milícia de toga? um tribunal de excessão? nem vou discutir esse absurdo.


Porque não é mercado? Porque "hoje é assim"? Porque "alguém decidiu"? Ou porque alguem usou de armas para forçar todos a usar essa justiça?
E como funciona? Ah ta, lento, caro, injusto, com um nivel de impunidade alarmante e podendo ser comprada grande parte do tempo.
Quando coisas como lava jato são "exceções" a serem comemoradas, pq finalmente a justiça "pegou alguns", você percebe quão boa é essa justiça.
E não foi sempre assim, existem dezenas de exemplos de justiça privada, inclusive o talvez melhor exemplo atual, é justiça de comércio internacional, que usa de agencias para arbitrarem conflitos comerciais. E funciona muito bem.
Não é mercado pq você não pode comprar uma sentença. Aliás poder pode, mas é crime. O que vocês querem é legalizar o crime com a desculpa que vai desburocratizar o sistema. Entendeu?


Não entendi muito bem. Vamos lá.
Formados no exterior grande parte não quer trabalhar no Brasil. Simples assim. E muitos que se formam aqui saem.
Quanto a esses, seu argumento é que o governo deveria escrever uma lei, porque lei é o que importa, que permita sequestrar e escravizar médicos para trabalharem no Brasil. É isso mesmo?
Pois se alguem não quer trabalhar aqui, e voce diz que quer obriga-los (governo faze-los trabalhar), voce está sugerindo escravidão.
Quanto aos que se formaram no exterior e querem trabalhar aqui. Eu defendo a mesma coisa de outros médicos, trabalhem. Tem o diploma de médico? Que trabalhe. E se os pacientes quiserem "verificar" se o cara é apto, para isso existiriam agencias certificadoras.
Formados no exterior não querem trabalhar no Brasil? Onde isso cara? O que mais tem é brasileiro indo para o Paraguai fazer medicina pq não teve condições de passar no vestibular ou não teve grana para estudar no Brasil. Um médico no Paraguai ganha menos que um professor do ensino fundamental. Nem falo de Cuba. A intenção sempre é pegar o diploma e trabalhar no Brasil. O problema é que as faculdades são tão ruins que 90% reprovam no Revalida.
 

Beren_

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Tem sim,das duas uma

1-nao cobre toda a demanda,o que e provavel ja que nada no brasil e pra todo mundo então acho impossivel que tenha logp advogados

2-caso cubra todo mundo,o que acho impossivel,o custo e absurdamente maior

Nao tem defesa

Enviado de meu SM-G920I usando o Tapatalk
Lembrando que não é GRATUITA. Eu e todos aqui pagamos por ela compulsoriamente. Por essa beleza.
 

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Bam-bam-bam
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então você é favorável de existir uma certificadora para certificar juízes, promotores e delegados também?
vamos terceirizar a justiça brasileira? Se já existe fraude em concurso público, imagina a zona que isso viraria?
Hoje a OAB certifica juízes, promotores e delegados? O que sou a favor é da OAB perder o monopólio, nada do que você falou justifica a OAB ser a única certificando advogados...
 

Beren_

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O que eu quero dizer é que a justiça é independente e o governo quer modificar a lei para acabar com essa independência. Você concorda com isso?
Lógico que eu não quero o estado dentro da OAB. Eu quero os advogados *(ou bacharéis que seja) livres para trabalhar.
Afinal, não é "direito constitucional" o trabalho?

você quer criar uma justiça paralela então? uma milícia de toga? um tribunal de excessão? nem vou discutir esse absurdo.
Voce chamou de absurdo mas não vai duscutir. Advogou muito bem seu caso.
Voce já viu justiça do comércio internacional como funciona?

Eu só vou puxar da wikipedia pq to meio sem tempo.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Arbitragem_comercial_internacional

Não é uma "fantasia", não é um "absurdo", é um sistema que funciona, está em vigor no mundo, é atual e é absurdamente mais eficiente do que nossa justiça.
"ah mas os advogados teriam que reaprender um monte de coisa". Sim, e sei que a grande maioria eh absurdamente capacitada de faze-lo.

Não é mercado pq você não pode comprar uma sentença. Aliás poder pode, mas é crime. O que vocês querem é legalizar o crime com a desculpa que vai desburocratizar o sistema. Entendeu?
Mas voce não vende uma sentença. Quando um cliente te procura, voce não fala/promete ganhar o caso (até poderia mas não seria muito honesto em muitos casos né?)
O maximo geralmente que se faz, é explicar quanto de risco existe envolvido.
Voce vende "seu trabalho".
Um engenheiro tb não vende "o prédio", ele vende a parte dele no trabalho de construção do prédio. Ele vende a expertise dele.
Voce faz o mesmo, voce vende sua expertise, voce vende o que voce é bom fazendo. Sua habilidade. Seu tempo.
Mercado não é feito apenas de produtos, mas tambem de serviços.
"serviços advocatícios".


Formados no exterior não querem trabalhar no Brasil? Onde isso cara? O que mais tem é brasileiro indo para o Paraguai fazer medicina pq não teve condições de passar no vestibular ou não teve grana para estudar no Brasil. Um médico no Paraguai ganha menos que um professor do ensino fundamental. Nem falo de Cuba. A intenção sempre é pegar o diploma e trabalhar no Brasil. O problema é que as faculdades são tão ruins que 90% reprovam no Revalida.
Nem todos formado no exterior se forma no Paraguai.
E voce aqui mano, volta para um problema.
Não é porque voce é formado em algo, que necessariamente alguem vai te contratar. Os unicos que são contratados compulsoriamente, são os funcionários públicos.
Em centros urbanos, voce sabe que a concentração de pessoas vai ser alta, e logo tambem a de médicos digamos, querendo trabalhar.
Bem. Se voce tem mais medicos, voce pode escolher em qual ir. Voce não vai em qualquer um. Mesmo em emergências, voce vai para hospitais. E se possivel algum que voce conheça.
Voce vai escolher, se voce tem opção, o medico que tem certificado (digamos CRM e diugamos que criou-se um CNM, não sei se existe).
Essas agencias, orgãos,certificam a qualdiade do médico.

Em locais mais remotos, tipo interior onde médicos muitas vezes não querem ir. Medicos com menos certificações atenderiam.
Seria uma qualidade menor? Sim. Mas seria melhor do que nenhuma.
Com o tempo as pessoas podem vir a pedir certificações, ou médicos certificados percebem que area X ou Y tem espaco para atender.

Eu não estou dizendo "ah, o joão da padaria pode operar o josé".
Eu estou dizendo que o governo ou um orgão não devem ter o poder de dizer quem trabalha ou não. E a concorrência tende a melhorar qualidade e preço.
E isso é coerente com tudo que eu defendo.
 
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você quer criar uma justiça paralela então? uma milícia de toga? um tribunal de excessão? nem vou discutir esse absurdo.
Sim, doutô. Queremos uma justiça paralela, e pelo jeito, essa opinião não é tão impopular.

Vou acompanhar esse fórum diariamente porque desde o impeachment não se via tão deliciosas lágrimas.
 

Wayne Gretzky

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Sim, doutô. Queremos uma justiça paralela, e pelo jeito, essa opinião não é tão impopular.

Vou acompanhar esse fórum diariamente porque desde o impeachment não se via tão deliciosas lágrimas.
Típico pensamento de ditaduras comunistas. Parabéns.
Esse modelo já funciona na Venezuela, fique a vontade para cruzar a fronteira.
 

Black Phillip

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Quer evitar advogados ruins/desonestos como o caso que voce citou?
1-Leis que definam o custo/pagamento de honorários baseado em ganho de causa. Advogados bons evitariam perder tempo com causas perdidas. Advogados ruins poderiam pegar e nada ganhariam com isso.
Não ficou muito claro essa parte. Uma lei que define o valor de um contrato particular? Isso é tão ingerência estatal quanto a OAB. É trocar uma puta ingerência do Estado (só pode trabalhar se passar na prova) por uma ingerência mais light (pode trabalhar sem passar na prova, mas o valor dos seus serviços é o Estado que define).

Ou eu não entendi a proposta?

De qualquer jeito, é bom esclarecer que há dois tipos de honorários: o contratual, que é livremente estabelecido entre o advogado e o cliente (ex: 2.000 para te defender), e o sucumbencial, que é o honorário devido ao advogado da parte vencedora. O honorário sucumbencial é definido pela lei, com base no valor da ação.

Isso de "advogados bons evitariam perder tempo com causas perdidas" teoricamente já existe. Esse é um erro comum de quem é de fora da advocacia: desconhecer que a maciça advocacia privada autônoma trabalha no esquema pro exito. Em outras palavras: o advogado só ganha se o cliente ganhar a ação. Assim sendo, teoricamente nenhum advogado teria interesse em pegar casos fadados ao infortúnio, pois trabalharia de graça.

"Teoricamente", pois a advocacia é única em alguns sentidos. Trabalha-se muito em cima de modelos. Casos semelhantes não precisam ser construídos do zero; utiliza-se um modelo. Com o tempo e a experiência, o trabalho do advogado em certas matérias comuns no cotidiano torna-se bem pequeno. É diferente dos demais profissionais liberais, que, na maioria das vezes, cada trabalho é único: um dentista não tem um "modelo" para aplicar em cada cliente, a fim de tornar a prestação do serviço mais rápida e menos trabalhosa.

Isso permite que muitos advogados aceitem pegar casos que sabem que dificilmente terão êxito, já que é possível se valer de um modelo e ter um trabalho diminutivo.

Em outras palavras: os advogados já trabalham no sistema "só ganho se meu cliente ganhar", e isso não impede a propositura de ações e mais ações fadadas ao insucesso.

O que realmente ajudaria é uma restrição a gratuidade dos Juizados Especiais: na prática incentiva-se a litigância, já que não há custas. Junte isso com o fato que a maioria dos advogados trabalha com cláusulas pro exito, e você tem um panorama geral da Justiça comum no país. Se eu tempo um problema qualquer, entro na Justiça de graça, e o advogado é de graça. Todo mundo ganha - menos, claro, a sociedade, que fica com o ônus de sustentar essa sistema que é insustentável a longo prazo.

Com Juizados gratuitos para quem realmente precisa - os pobres - caberia aos advogados convencer os clientes de que a causa pode ser ganha. Do contrário, ele corre o risco de perder dinheiro. Essa medida, por si, já daria uma maior racionalidade ao mercado (mas não resolve a situação no quadro geral).
 
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