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Deus Mercado Funciona sim, pode acreditar amiguinho.

Gentilhomem

Bam-bam-bam
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Feudalismo foi um governo de época, não faz nenhum sentido aplica-lo nos dias de hoje, foi para uma época especifica, em um ponto especifico da história e para um povo com necessidades especificas. Não faz nenhum sentido abrir a boca para falar em feudalismo em pleno século 21. Isso é algo totalmente inimaginável, e eu aqui pensando que o OP estava pensando em uma abordagem nacionalista, mas pelo visto o sujeito está voando no mundo da lua.
 

Protogen

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Sei sim e é um lixo tão quanto o comunismo.
E ainda me vêm com esse demente libertário. Se deixar esses dementes vão regularizar a venda de crianças e orgãos. Bando de demônios.

Dos regimes econômicos eu acho o Feudalismo o regime onde havia menos exploração.

Alguém vai lá pegar a coroa do Noctua/Gahertis de volta, temos um novo vencedor.
 

Martel

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A vida do cara é um anacronismo, exalta o feudalismo escrevendo de um computador para um forum de internet
Eu não disse que o feudalismo era perfeito, mas disse que se comparando com outros e na minha opinião era o sistema que menos explorava.
 


Pingu77

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O feudalismo é a contenção dos fluxos caóticos e imparáveis. Entropia básica. Uma hora essa onda de calor ia destruir esse sistema. A mutação da natureza em máquinas psicóticas comerciais iria destruir esse frágil sistema baseado na agricultura, em tributos locais, em laços senhoriais e comércio de pequena escala.
 

Martel

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O feudalismo é a contenção dos fluxos caóticos e imparáveis. Entropia básica. Uma hora essa onda de calor ia destruir esse sistema. A mutação da natureza em máquinas psicóticas comerciais iria destruir esse frágil sistema baseado na agricultura, em tributos locais, em laços senhoriais e comércio de pequena escala.
Não era uma contenção de fluxo. Ocorre que o modo do próprio consumo e produção obedecia um outro modelo. O próprio ritmo era mais lento e adequando ao homem, sem essa correria moderna de lucro e "progresso" a qualquer custo.
As relações laborais tinham um objetivo maior e não eram apenas frias e contratuais, as guildas tinham uma relação quase familiar.
 

Gentilhomem

Bam-bam-bam
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O feudalismo é a contenção dos fluxos caóticos e imparáveis. Entropia básica. Uma hora essa onda de calor ia destruir esse sistema. A mutação da natureza em máquinas psicóticas comerciais iria destruir esse frágil sistema baseado na agricultura, em tributos locais, em laços senhoriais e comércio de pequena escala.
Basicamente isto, foi um sistema que surgiu das necessidades da época, uma época de grande instabilidade, após a queda de roma e as guerras contra bárbaros e árabes. Após a queda de roma praticamente aconteceu um cataclismo na Europa, o feudalismo foi um sistema de época, e só voltará a ressurgir se isso aqui virar uma anarquia.
Não condeno o feudalismo, mas também não abro a boca para dizer que é praticável em pleno século 21.
 

Goris

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Não era uma contenção de fluxo. Ocorre que o modo do próprio consumo e produção obedecia um outro modelo. O próprio ritmo era mais lento e adequando ao homem, sem essa correria moderna de lucro e "progresso" a qualquer custo.
As relações laborais tinham um objetivo maior e não eram apenas frias e contratuais, as guildas tinham uma relação quase familiar.
Hua Hua Hua

Hua Hua Hua

E eu achando que a galera socialista revolucionária de apartamento enxergava usrinhos e unicórnios em todo lugar.

Agora surgiu a versão unicórnios medievais. Bom, tem mais coerência unicórnios medievais que unicórnios do bem com metralhadoras.

Cara, você está criando uma versão da realidade que é tão factível quanto Cuba ser melhor de se viver que EUA.

A mesma que a sua, estou falando e vale como fonte[/spoilerA]
 

Gentilhomem

Bam-bam-bam
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OP, o mais próximo que suas ideias chegam da realidade é no nacionalismo, não caia nessa de feudalismo em pleno século 21.
 

trunks_ssj

Ei mãe, 500 pontos!
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Deus mercado no tempo em que o mercado brasileiro não era aberto, é isso?

HAUHAUAHUAHAUAHAUAHAUHHAUAHAUHAUAHAUHAUAHAUAHAUH [infinito]
 

Martel

Bam-bam-bam
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Derrotei até o Black, quem é Cell? #turndownforwhat
maxresdefault.jpg
 

Beren_

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Eu acho engraçado que as pessoas as vezes não analisam a consequências e implicações do que postam.

Acreditar que o "mercado" é algo errado, é acreditar que voce mesmo, e todos os consumidores, não tem capacidade ou direito de escolha. Pois o "mercado" nada mais é do que a escolha das pessoas, do que querem consumir, qual produto escolher, quando, quanto, quanto pagar, etc.
O mercado possui falhar pois as pessoas não são perfeitas. O mundo não é perfeito. Esse é o erro de varias ideologias, assumir ser capaz de ser perfeito. Só que para ser "perfeito", deveríamos assumir 2 coisas.
1-Existirem pessoas perfeitas que "guiariam" o que nós fazemos, consumimos, escolhemos, precisamos, queremos etc. Ou seja, os conhecidos "ungidos". Os governantes
2-Ignorar todos as outras pessoas, pois a "imperfeição" delas, estraga o "sistema". Então são todos dispensáveis. Apenas roldanas e parafusos que devem servir a um "bem maior".
 

Martel

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Eu acho engraçado que as pessoas as vezes não analisam a consequências e implicações do que postam.

Acreditar que o "mercado" é algo errado, é acreditar que voce mesmo, e todos os consumidores, não tem capacidade ou direito de escolha. Pois o "mercado" nada mais é do que a escolha das pessoas, do que querem consumir, qual produto escolher, quando, quanto, quanto pagar, etc.
O mercado possui falhar pois as pessoas não são perfeitas. O mundo não é perfeito. Esse é o erro de varias ideologias, assumir ser capaz de ser perfeito. Só que para ser "perfeito", deveríamos assumir 2 coisas.
1-Existirem pessoas perfeitas que "guiariam" o que nós fazemos, consumimos, escolhemos, precisamos, queremos etc. Ou seja, os conhecidos "ungidos". Os governantes
2-Ignorar todos as outras pessoas, pois a "imperfeição" delas, estraga o "sistema". Então são todos dispensáveis. Apenas roldanas e parafusos que devem servir a um "bem maior".
vc já respondeu as questões.
Eu não falei que o mercado é mau em si, falei que a auto-regulação como fenômeno natural é um engodo. Mão invisível do mercado é o meu ovo!
Vc mesmo coloca aí que há pessoas que "guiam" e nesse caso seriam uma pessoa investida de autoridade e legitimidade para fazer valer o direito natural nas relações de mercado. Simples.

Problema desse povo aqui é que eles ficam com a bunda doendo quando alguém propões algo fora do Deus deles: Mises, Adam Smith ou qualquer outro liberalzinho. Pra eles, fora desses citados não há salvação e consideram como comunismo.
 

Goris

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vc já respondeu as questões.
Eu não falei que o mercado é mau em si, falei que a auto-regulação como fenômeno natural é um engodo. Mão invisível do mercado é o meu ovo!
Vc mesmo coloca aí que há pessoas que "guiam" e nesse caso seriam uma pessoa investida de autoridade e legitimidade para fazer valer o direito natural nas relações de mercado. Simples.

Problema desse povo aqui é que eles ficam com a bunda doendo quando alguém propões algo fora do Deus deles: Mises, Adam Smith ou qualquer outro liberalzinho. Pra eles, fora desses citados não há salvação e consideram como comunismo.
Acho que vc não entendeu, ele disse, criticando, que haveriam pessoas que guiariam no lugar do mercado essas necessidades e blá blá blá. Ele não disse que há pessoas que guiam o mercado.

Até pode haver pessoas que tentam guiar, como por exemplo, Steve Jobs e seus trecos, mas basta você observar que os próprios esquerdistas batem o pé defendendo que podem ter iPhones que vc nota que ele não obriga ninguém a nada, mas as pessoas podem seguir ou não.

Afinal, pra cada Steven Jobs tem 1000 John Fords com seus "As pessoas podem escolher os carros da cor que quiserem, desde que sejam pretos" que se ferram feio por irem contra os consumidores.

Enfim, o mercado é/são os consumidores, somos nós. A alternativa (como é no Brasil) é um monte de burocratas escolhendo o que é importante e como devemos escolher e consumir as coisas.

E o resultado tá neste tópico inteiro.
 

Martel

Bam-bam-bam
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Acho que vc não entendeu, ele disse, criticando, que haveriam pessoas que guiariam no lugar do mercado essas necessidades e blá blá blá. Ele não disse que há pessoas que guiam o mercado.

Até pode haver pessoas que tentam guiar, como por exemplo, Steve Jobs e seus trecos, mas basta você observar que os próprios esquerdistas batem o pé defendendo que podem ter iPhones que vc nota que ele não obriga ninguém a nada, mas as pessoas podem seguir ou não.

Afinal, pra cada Steven Jobs tem 1000 John Fords com seus "As pessoas podem escolher os carros da cor que quiserem, desde que sejam pretos" que se ferram feio por irem contra os consumidores.

Enfim, o mercado é/são os consumidores, somos nós. A alternativa (como é no Brasil) é um monte de burocratas escolhendo o que é importante e como devemos escolher e consumir as coisas.

E o resultado tá neste tópico inteiro.
Me cansa essa insistência sua. Vou repetir, o mercado não é um fenômeno natural, não é! O comércio sim, mas o mercado posto como mercantilismo, não! É difícil entender isso?
 

Beren_

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vc já respondeu as questões.
Eu não falei que o mercado é mau em si, falei que a auto-regulação como fenômeno natural é um engodo. Mão invisível do mercado é o meu ovo!
Vc mesmo coloca aí que há pessoas que "guiam" e nesse caso seriam uma pessoa investida de autoridade e legitimidade para fazer valer o direito natural nas relações de mercado. Simples.

Eu não falei que existem pessoas que guiam o mercado. Na verdade essa crença é a exata raiz do problema.
Eu falei que o mercado são as pessoas. Todas ela. Não um grupo superior alienígena que "guia o mercado".
E quem seriam essas pessoas? Qual seria a LEGITIMIDADE delas?


Problema desse povo aqui é que eles ficam com a bunda doendo quando alguém propões algo fora do Deus deles: Mises, Adam Smith ou qualquer outro liberalzinho. Pra eles, fora desses citados não há salvação e consideram como comunismo.

Entendi. Quando um cara fala um monte de coisa que é contrario a seculos de analise cientifica, sem justificar, sem explicar, sem mostrar porque, sem ter uma argumentação alem do "bal bla bla é meu ovo". Eles pensam que o cara está falando m****.

Realmente. Devemos apenas acreditar em voce e pronto. Ta "serto".
 

Beren_

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Me cansa essa insistência sua. Vou repetir, o mercado não é um fenômeno natural, não é! O comércio sim, mas o mercado posto como mercantilismo, não! É difícil entender isso?

Mas o mercantilismo é exatamente a intervenção de pessoas "especiais" no mercado, distorcendo a ordem natural em favor de favorecer grupos de interesse.
O mercado, as pessoas desejarem comprar/trocar/vender/consumir este sim, é natural.
 

Lascaux

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Basicamente isto, foi um sistema que surgiu das necessidades da época, uma época de grande instabilidade, após a queda de roma e as guerras contra bárbaros e árabes. Após a queda de roma praticamente aconteceu um cataclismo na Europa, o feudalismo foi um sistema de época, e só voltará a ressurgir se isso aqui virar uma anarquia.
Não condeno o feudalismo, mas também não abro a boca para dizer que é praticável em pleno século 21.

Lembrando que foram os Romanos que criaram o feudalismo (sistema de latifundia).
 

Gentilhomem

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Lembrando que foram os Romanos que criaram o feudalismo (sistema de latifundia).
O sistema de latifúndio romano era limitado a 125 hectares, essa história de latifundia tem mais a ver com a propriedade privada do que o feudalismo propriamente dito, já que o feudalismo apela para a coletividade e regime de servidão, na latifundia é escravos e trabalhadores pagos.
 

Martel

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Mas o mercantilismo é exatamente a intervenção de pessoas "especiais" no mercado, distorcendo a ordem natural em favor de favorecer grupos de interesse.
O mercado, as pessoas desejarem comprar/trocar/vender/consumir este sim, é natural.
Sim, o mercantilismo é isso.
Mas eu acho que o termo mercado é distorcido. Talvez comércio seja mais específico.
 

Lascaux

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O sistema de latifúndio romano era limitado a 125 hectares, essa história de latifundia tem mais a ver com a propriedade privada do que o feudalismo propriamente dito, já que o feudalismo apela para a coletividade e regime de servidão, na latifundia é escravos e trabalhadores pagos.

No período do declínio do império romano já tinha regras impedindo camponeses de saírem da propriedade sem autorização e cotas de produção a serem pagas ao proprietário da terra, é uma derivação da latifundia e comitatus, grandes propriedades privadas e lealdade do servo ao senhor local em troca de proteção. Ainda mais porque a fonte de escravos (conquistas estrangeiras) já havia secado.
Isso veio do fato do império já estar sendo fatiado e a autoridade do imperador se desmanchando. O sistema foi se modificando em pequena escala até atingir o auge na Idade Média mas a base jurídica/econômica foi o império romano misturado com tradições dos povos não-romanos.
E as propriedades eram muito maiores que esse limite.

Livro: Landlords and Warlords in the Late Roman Empire
Fui recomendado "Before France and Germany: The Creation and Transformation of the Merovingian World" também, mas só vi um resumão desse num blog.
 

Gentilhomem

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No período do declínio do império romano já tinha regras impedindo camponeses de saírem da propriedade sem autorização e cotas de produção a serem pagas ao proprietário da terra, é uma derivação da latifundia e comitatus, grandes propriedades privadas e lealdade do servo ao senhor local em troca de proteção. Ainda mais porque a fonte de escravos (conquistas estrangeiras) já havia secado.
Isso veio do fato do império já estar sendo fatiado e a autoridade do imperador se desmanchando. O sistema foi se modificando em pequena escala até atingir o auge na Idade Média mas a base jurídica/econômica foi o império romano misturado com tradições dos povos não-romanos.
E as propriedades eram muito maiores que esse limite.

Livro: Landlords and Warlords in the Late Roman Empire
Fui recomendado "Before France and Germany: The Creation and Transformation of the Merovingian World" também, mas só vi um resumão desse num blog.
Faz sentido, é que por 1 segundo pareceu que você estava dizendo que o sistema inteiro do império romano em toda sua época possuía verosimilhança com o feudalismo. Isso é bem esperado para o declínio do império e o começo do feudalismo.
 

Martel

Bam-bam-bam
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A questão do império Romano é mais complexa. Ele decaiu por vários motivos, desde a mudança no modo da disposição do exército o que permitiu o avanço dos povos germânicos e também a ação de povos das estepes que empurraram esses germânicos para parte do domínio romano. Sem falar que o Império Romano que caiu primeiro foi o do ocidente, o do oriente ainda perdurou por muito tempo. Pra entender essa questão econômica não pode se fugir a esses fatores.
Os povos Romanos eram especialistas na arte da guerra, quando começaram a fraqueza moral e a depender muito do sistema de escravos ele foi entrando em colapso.
 

Lascaux

Bam-bam-bam
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Faz sentido, é que por 1 segundo pareceu que você estava dizendo que o sistema inteiro do império romano em toda sua época possuía verosimilhança com o feudalismo. Isso é bem esperado para o declínio do império e o começo do feudalismo.
Sim, feudalismo é sistema descentralizado, se o poder imperial conseguisse continuar forte o feudalismo não surgiria plenamente. Acho que isso só seria possível se tivessem inventado a máquina a vapor naquela época.
A resposta das pessoas dentro do império aos períodos de "grandes problemas", que foi o êxodo urbano, acabou ensejando que o feudalismo florescesse das sementes já existentes no mesmo império.
 

Beren_

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Entenda a mão invisivel em alguns minutos de video.



Um vídeo que ilustra o melhor artigo já escrito sobre o livre mercado
1549.png


O homem é capaz de manejar ferramentas. Com muito treino e dedicação, ele pode ser capaz de manejá-las com total exímio. Ele pode se tornar produtivo e atingir limites que parecem impossíveis para terceiros.

Mas um homem sozinho não pode fazer muita coisa. Sua qualidade de vida será extremamente baixa caso não haja uma divisão do trabalho, isto é, caso outros indivíduos também dediquem suas habilidades àquilo que sabem fazer melhor.

Segundo Ludwig von Mises,

Tão logo o trabalho é dividido, a própria divisão passa a exercer uma influência diferenciadora. O fato de o trabalho ser dividido possibilita um maior aperfeiçoamento do talento individual, o que por si só já faz com que a cooperação seja ainda mais produtiva.

Por meio da cooperação, os homens são capazes de alcançar aquilo que estaria além de suas capacidades enquanto indivíduos; e até mesmo o trabalho que um indivíduo é capaz de realizar sozinho se torna mais produtivo.

Porém, tudo isto só pode ser entendido em toda a sua complexidade quando as condições que governam o aumento da produtividade sob a cooperação são especificadas com precisão analítica.

E foi justamente visando a analisar toda essa complexidade permitida pela divisão do trabalho, que Leonard E. Read, fundador do instituto Foundation for Economic Education — o primeiro moderno think tank libertário dos EUA —, escreveu em 1958 aquele que é considerado até hoje o melhor e mais sucinto artigo sobre o funcionamento do livre mercado e sobre os milagres operados pela divisão do trabalho: Eu, o lápis.

O artigo mostra por que ninguém é capaz de construir sozinho um objeto tão aparentemente simples quanto um lápis. Um simples lápis é um instrumento tão complexo, que todo o processo de coordenação e cooperação necessário para fabricá-lo está muito além da capacidade de imaginação de um ser humano comum.

Esta constatação foi capaz de persuadir inúmeras pessoas acerca do poder e da criatividade do livre mercado.

Desde que foi escrito, há mais de meio século, este artigo permanece a pedra no sapato coletivista de keynesianos e marxistas: os primeiros consideram o livre mercado um arranjo ineficiente em termos de produção, um arranjo no qual o governo tem de interferir e regular de modo a direcionar a produção para aqueles setores que os burocratas do governo consideram mais importantes; já os últimos defendem que a produção só será eficiente se o governo for o proprietário de dos meios de produção e dos recursos naturais. O artigo de Read, ao apresentar tanto a teoria quanto a realidade, mostra o quão parvas são as afirmações destas duas ideologias.

Adam Smith tornou-se famoso por apresentar o conceito da mão invisível do mercado, a qual possibilitava a cooperação sem coerção. Já Friedrich Hayek deu ênfase tanto à importância do conhecimento disperso pela sociedade quanto à função do sistema de preços em emitir informações que farão com que os indivíduos façam as coisas desejáveis sem que nenhum comitê central tenha de ditar ordens. Nenhum outro artigo consegue, de maneira tão sucinta, tão persuasiva e tão eficaz, ilustrar o funcionamento prático de todos estes conceitos.

O livre mercado, ao ampliar a divisão do trabalho, ao estimular a destreza, a aptidão e a maestria suprema das pessoas, e ao permitir e estimular a criatividade em larga escala, faz com que todas as civilizações se beneficiem dos esforços de indivíduos. Vemos diariamente os resultados produzidos por estes incentivos. Sentimos diariamente os resultados trazidos pela divisão do trabalho e pela criatividade. Tudo isto está multiplicado por bilhões de participantes. São poucas as pessoas que realmente entendem como este sistema funciona.

A melhor maneira de entender esta mágica é vendo o vídeo abaixo, que é uma animação do artigo de Read.
 
Ultima Edição:

geist

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A moral do mercado será o reflexo da moral do povo e da moral do governo. Isso não muda.
A crítica é válida no sentido de que se deixar correr frouxo, a tendência é a formação de cartéis, comércio de produtos ilícitos (drogas, órgãos, seres humanos, animais em extinção, armas nucleares), mão de obra escrava ou semi escrava e a questão ambiental. Há de existir um poder moderador para coibir esses tipos de distorções apenas, não se intrometer em outros casos não afetos à moralidade e sim às regras de mercado universalmente comprovadas.
Formação de monopólio e oligopólio não seria problema em um cenário assim porque se chegasse a isso seria uma formação natural e não provocada artificialmente.

Nesse sentido eu também sou favorável à uma moderação. Não acredito que a boa-fé das pessoas unicamente seria capaz de regrar o mercado de forma satisfatória.
 

Lascaux

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A moral do mercado será o reflexo da moral do povo e da moral do governo. Isso não muda.
A crítica é válida no sentido de que se deixar correr frouxo, a tendência é a formação de cartéis, comércio de produtos ilícitos (drogas, órgãos, seres humanos, animais em extinção, armas nucleares), mão de obra escrava ou semi escrava e a questão ambiental. Há de existir um poder moderador para coibir esses tipos de distorções apenas, não se intrometer em outros casos não afetos à moralidade e sim às regras de mercado universalmente comprovadas.
Formação de monopólio e oligopólio não seria problema em um cenário assim porque se chegasse a isso seria uma formação natural e não provocada artificialmente.

Nesse sentido eu também sou favorável à uma moderação. Não acredito que a boa-fé das pessoas unicamente seria capaz de regrar o mercado de forma satisfatória.
Não tem como dizer que essa é uma tendência porque tudo isso ocorreu e ocorre com a presença de governos limitando em muito a liberdade, só olhar a Venezuela.
Se o povo é 'imoral' o que te faz pensar que o governo desse povo seria menos 'imoral'? Pelo contrário, seria ainda pior pois o poder atrai os mais corruptos. E se o povo é 'imoral' lógico que vai exigir coisas 'imorais' do governo, como bolsas eternas.

Se o povo é 'imoral' já é evidente que eles não prezam a liberdade desde o princípio, também.
Cartéis só podem ser formados se houver um poder político dando sustentação.

Para dizer que é uma tendência teria que ter uma seqüência desses fatos atrelados à liberdade de mercado, o que não vi em nenhum lugar até agora.
 

geist

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Não tem como dizer que essa é uma tendência porque tudo isso ocorreu e ocorre com a presença de governos limitando em muito a liberdade, só olhar a Venezuela.
Se o povo é 'imoral' o que te faz pensar que o governo desse povo seria menos 'imoral'? Pelo contrário, seria ainda pior pois o poder atrai os mais corruptos. E se o povo é 'imoral' lógico que vai exigir coisas 'imorais' do governo, como bolsas eternas.

Se o povo é 'imoral' já é evidente que eles não prezam a liberdade desde o princípio, também.
Cartéis só podem ser formados se houver um poder político dando sustentação.

Para dizer que é uma tendência teria que ter uma seqüência desses fatos atrelados à liberdade de mercado, o que não vi em nenhum lugar até agora.

É justamente o que eu disse. Se o povo é imoral, o livre mercado será imoral e um eventual poder moderador também o será. Poder por poder o empresário também tem.
Sou favorável a um moderador porque fica mais fácil cobrar de um "representante" com poder de polícia institucionalizado do que de milhares de empresários. Não há modelo perfeito, mas acho que esse é o que pode ser mais eficaz.
 

Lascaux

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É justamente o que eu disse. Se o povo é imoral, o livre mercado será imoral e um eventual poder moderador também o será. Poder por poder o empresário também tem.
Sou favorável a um moderador porque fica mais fácil cobrar de um "representante" com poder de polícia institucionalizado do que de milhares de empresários. Não há modelo perfeito, mas acho que esse é o que pode ser mais eficaz.

Eu também não rezo pela cartilha do anarco-capitalismo mas existem alternativas a ter um governo onipresente e caro.

Estou falando do governo (ou esse representante moderador, o que dá no mesmo) ser imoral, não o livre mercado.

Livre mercado não significa atividades imorais ou melhor dizendo, criminosas. São apenas trocas econômicas livres de interferência de terceiros. Atividades que as pessoas acreditam ser imorais/criminosas seriam combatidas com mais eficiência sem a interferência da burocracia estatal, ainda mais que é contaminada por ideologias socialistas.

Se você dá a alguém um imenso poder de decisão sobre volumes incríveis de dinheiro e vidas, quem você acha que ele vai beneficiar, um postador de internet ou o dono da Odebrecht?

Em tempo, não acredito que os 'imorais' num país ocidental seja mais do que uma minoria barulhenta, o problema é essa minoria não ser punida, o que vemos ter sido uma política dos poderosos representantes também.
 
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